Skatcommunity 32karten.de

Hallo!

Ihr sitzt in Mittelhand mit folgendem Blatt:

Euer Reizgebot von 24 wurde von Vorhand gehalten, mehr wolltet ihr natürlich nicht reizen. Hinterhand passte sofort.

Nach Skataufnahme und längerer Denkpause deckt Vorhand folgendes Blatt zum Null-Ouvert auf:


Nach
1.
würden wohl viele Spieler (insbesondere im Online-Skat) aufgeben. Ihr auch?

Schöne Grüße,
erasmus

*ich weiß es ich weiß es ich weiß es*

Hi,

hmmm...wenn sich der Alleinspieler "richtig" entscheidet, dann gewinnt er. Aber es besteht schon eine große Chance, dass er sich "falsch" entscheidet. Versuch macht kluch

Überlegen wir doch mal, wo der AS noch gelegt werden kann:

a) Auf Herz. Da der Spieler hinter dem AS die blanke 9 hat, geht das nur, wenn der AS auf die vom Partner aufgespielte 8 steigt (im Glauben, dass 8 und 9 zusammen stehen). Das kommt gelegentlich vor, aber die meisten AS legen erst mal die 7. Man könnte den AS evtl. zum Legen der 10 verführen, indem man scheinbar versucht, Herz-Abwürfe in HH zu generieren, aber ich sehe nicht, wie das gehen soll.

b) Gleiches gilt für Karo, wenn der AS die vom Partner angespielte Karo-Karte gleich mit der Dame übernimmt, in der Hoffnung, dass hinter ihm nur König und/oder Ass ist. Das habe ich in der Praxis noch nie gesehen. Denkbar wäre es für mich bei folgendem Ablauf:
2. Herz-Übergabe
3. Herz und Abwurf Karo-Ass
4. Karo
Der AS muss sich jetzt fragen, warum im 3. Stich Karo-Ass abgeworfen wurde. Wenn er das zu Ende durchdenkt, dürfte er die drei mittleren Karo in VH vermuten und hoffen, dass HH noch den König hält, den er nicht mehr abwerfen kann.

c) Auf Karo wäre der Sieg möglich, wenn der Partner zweimal Karo anspielt, die ich dann mit König und Ass übernehme, um anschließend die 9 vorzuspielen. Dazu bräuchte ich zwei Übergaben. Das könnte so funktionieren:
2.
3.
4.
5.
6.

Am vielversprechendsten erscheint mir Plan (c), der natürlich voraussetzt, dass der AS seine Herz-Baustelle für gefährlicher hält als die Karos. Gratis mitgeliefert wird dabei Nebenplan (a) für den Fall, dass sich der AS doch von Karo-Dame trennt.

dem Plan C von Marvin ist nichts hinzuzufügen.

Wie Louis schreibt, "Versuch macht kluch"

Hi,

genau diesen "Plan c" von Marvin habe ich gemeint...wobei der AS bei "ein bisschen um die Ecke denken" schon darauf kommen könnte, die eigentlich weniger kritische auf Kreuz abzuwerfen. Denn wenn der NO in Herz zu legen wäre, wäre es eigentlich Quatsch, dem AS in Kreuz den Abwurf zu ermöglichen, dann könnte eine Übergabe in Karo erfolgen.

Wieso sollte die "eigentlich weniger kritisch" sein?

In mindestens zwei Skat-Büchern, u.a. bei Lasker, wird festgestellt, dass 10-7 weniger anfällig ist als D-8-7, d.h. die Dame zu dritt trägt das höhere Verlustrisiko.

louis hat geschrieben:... Denn wenn der NO in Herz zu legen wäre, wäre es eigentlich Quatsch, dem AS in Kreuz den Abwurf zu ermöglichen, dann könnte eine Übergabe in Karo erfolgen.

Das Argument verstehe ich nicht. Genausogut, wie bei der konkreten Kartenverteilung die Herz-Übergabe nicht ausreichend ist, könnte es doch auch umgekehrt sein, dass eine Übergabe in Karo nicht möglich ist (oder zwei benötigt werden). Von daher kann der AS aus dem Kreuz-Anspiel nicht schließen, dass die Gegenpartei gegen Karo zu spielen gedenkt.

Zur Frage, welche Schwachstelle gefährlicher ist: 7-10 ist recht gefährlich, wenn zwei oder mehr Abwürfe durch den richtigen Gegenspieler möglich sind. Darunter ist das Risiko überschaubar, sofern der AS eine im MH vorgesetzte 8/9 grundsätzlich taucht. Bei 7-8-D ist die Gegenpartei dagegen nur selten auf Abwürfe angewiesen, hier sitzt die Farbe entweder günstig oder nicht. Welche Schwachstelle gefährlicher ist, hängt also davon ab, wie viele Abwürfe der AS der GP zutraut. Hier dürften es relativ wenige sein (Skatfuchs geht von einem aus).

Ich habe den Eindruck, Lasker hat bei seinem Ranking die Abwurfmöglichkeiten nicht richtig eingeschätzt. So ist für ihn ja das "Ass zu viert" weniger gefährlich als die "Blanke 8", was in VH bei Anspiel derselben definitiv nicht richtig ist und andernfalls auch nur dann gilt, wenn die GP mindestens 2 Abwürfe hinbekommt (und zwar für den richtigen Gegenspieler).

Hi,

ich denke Marvin hat Recht, mein Argument für die Karo Dame zieht nicht so wirklich...naja, wir werden wohl nie erfahren, ob der AS sich richtig oder falsch entschieden hätte Oder wurde doch nicht aufgegeben?

Hallo,

in meiner NO-Statistik ergibt sich folgender Sachverhalt für die beiden Fehlergruppen:
a.
1 Abwurf: 81,2% Sieg
2 Abwürfe: 79,4% Sieg
3 Abwürfe: 77,5% Sieg

b.
1 Abwurf: 80,2% Sieg
2 Abwürfe: 74,3% Sieg
3 Abwürfe: 70,1% Sieg

Bei beiden Fehlergruppen wurde natürlich davon ausgegangen, dass keine weiteren Karten davon gelegt wurden, sonst verschiebt sich das Verhältnis weiter zu Lasten der Gewinnwahrscheinlichkeit.

Das unterstützt die Aussagen von marvin.

Lasker und auch die beiden Skatbuchautoren haben da sicherlich die Abwurfmöglichkeiten über das Beiblatt nicht richtig betrachtet!

Hallo zusammen!

louis hat geschrieben:naja, wir werden wohl nie erfahren, ob der AS sich richtig oder falsch entschieden hätte Oder wurde doch nicht aufgegeben?

Nicht so ungeduldig...

Also: Der Alleinspieler in diesem Spiel war ich und ich habe das Spiel verloren! In Mittelhand saß Skatfriedl und der Spielverlauf war wie von marvin dargestellt:

AS (Null-Ouvert, VH):

gedrückt:

1.
2.
3.
4.
5.
6.

Die Frage nach dem "richtigen" Abwurf des Alleinspielers im 2. Stich wollte ich im Anschluss an die Diskussion der Gegenspiel-Strategie stellen. Nun kamen ja schon einige Meinungen. Ich denke im Nachhinein, dass der Abwurf der Karo-Dame besser ist. Grund: Es gibt viel weniger Verteilungen, bei denen die Gegenspieler die Kreuz-Übergabe brauchen, um das Spiel in Herz zu legen (wohl nur, wenn Mittelhand kein Herz und keine Karo-Übergabe hat).

Schöne Grüße,
erasmus

Skatfuchs: Was ist mit den Verteilungen, die ohne Abwurf verlieren?

Chevalier hat geschrieben:Skatfuchs: Was ist mit den Verteilungen, die ohne Abwurf verlieren?

Hallo chevi,

Kartengruppen des AS in denen die GS statistisch gesehen keine Abwurfmöglichkeit haben, sind relativ selten.
Diese betreffen nur 1er, 2er und 8er Kartengruppen. Die anderen bringen mindestens eine Abwurfmöglichkeit mit sich.
Bei der Kartengruppe habe ich da nur ganze 65 DS in der Datenbank und da gewinnt diese KG mit 84,6%. Bei einer bis 3 Abwürfen habe ich da zwei bis drei Zehnerpotenzen mehr Datensätze.

Bei der 3er Kartengruppe gibt es gar keine solchen Kartengruppen im Beiblatt, da mindestens eine Kartengruppe der drei Restfarben dabei ist, die im Mittel einen Abwurf ermöglicht bei den GS.

Wie sieht denn ein Blatt aus bei dem keine Karo übergabe möglich ist aber das Spiel über Herz gewonnen wird ?
(die 2 pik bei MH sind ja vordeffiniert da HH die pik 7 zwingend blank haben muss ... )

carpe diem 87 hat geschrieben:Wie sieht denn ein Blatt aus bei dem keine Karo übergabe möglich ist aber das Spiel über Herz gewonnen wird ?
(die 2 pik bei MH sind ja vordeffiniert da HH die pik 7 zwingend blank haben muss ... )

Hallo,

zum Beispiel 8* von einer Farbe und .

Skatfuchs hat geschrieben:

carpe diem 87 hat geschrieben:Wie sieht denn ein Blatt aus bei dem keine Karo übergabe möglich ist aber das Spiel über Herz gewonnen wird ?
(die 2 pik bei MH sind ja vordeffiniert da HH die pik 7 zwingend blank haben muss ... )

Hallo,

zum Beispiel 8* von einer Farbe und .

sorry fuchs das geht ja nicht da der AS die herz 10 und die 7 führt ich meine wie das gegenblatt aussehen muss damit das spiel über Herz legbar ist aber keine Karo Übergabe möglich ist ..... ich kann mir nur eine Verteilung vorstellen bei der das geht aber mehrere Verteilungen bei denen das spiel nur über die Kreuz übergabe und karo gewonnen wird ....

@ Carpe: z.B. könnte MH haben




@ Skatfuchs: Deine Aussagen zu den Abwurfmöglichkeiten verstehe ich noch nicht ganz. Was meinst du mit "Diese betreffen nur 1er, 2er und 8er Kartengruppen. Die anderen bringen mindestens eine Abwurfmöglichkeit mit sich"?

Sind das Kartengruppen der Schwachstellen-Farbe? Aber das hängt doch davon ab, was ich sonst im Beiblatt habe und vor allem, wie die mir unbekannten Karten auf die Gegenpartei verteilt sind!

hi marvin in diesem Fall wäre es ja egal was der AS abwirf er verliert ja immer ich hatte mich da nich so deutlich ausgedrückt wies schaut
Ich meinte ein Blatt bei dem es für den AS Richtig ist die 10 und nicht die Karo dame abzuwerfen

oder

oder so...
die Karos müssen halt hoch sein...
und jetzt carpe ich mal die noctem.