Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon HelAu » 28. Apr 2016 09:53

ohne11 hat geschrieben: Also wer jetzt den bubeneinschub nicht findet sollte wohl kaum um Geld spielen

Du weisst doch auf welcher Plattform gespielt wurde und Du glaubst ernsthaft da kommt einer auf die Idee Dich wieder einzuspielen ???
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 28. Apr 2016 11:42

Primrose hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,
Für den Worst-Case-Fall (Buben 2:0 und Pik 3:0) gehen wahrscheinlich sogar 5 Stiche ab und da wird es sehr schnell eng.

Ich legte deshalb lieber: kr10 kako


Du legst 14 Augen, damit du bei 5 abgehenden Stichen noch gewinnen kannst? Wie soll denn das gehen? :D


Hallo,

die drei Piken können natürlich auch beim Bubenmann der GS sitzen, wie von Kantholz vermutet.
Dann hat man mit den 14 gelegten Augen schon mindestens 53 Augen und kann sich dann in HH setzen, um mit dem klkrbu noch einen Stich zu machen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Primrose » 28. Apr 2016 15:49

carpe diem 87 hat geschrieben:Ich glaube allerdings nicht das es bis zum 5. ten Stich so laufen wird, da ich eher vermute das Herz Ass gemeuchelt wird. Irgendwas muss der Reizer ja auch haben


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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 29. Apr 2016 08:51

Primrose hat geschrieben:
carpe diem 87 hat geschrieben:Ich glaube allerdings nicht das es bis zum 5. ten Stich so laufen wird, da ich eher vermute das Herz Ass gemeuchelt wird. Irgendwas muss der Reizer ja auch haben


Also nochmal für die nicht ganz so schnellen:
1. Wenn der AS klkr10 klkako legt, so bekommt er aus eigener Kraft bereits 60 Augen- da kann es stehen wie es will, da er mindestens 5 Stiche macht und die GS nur 8 Luschen haben; also im 5. Stich zwei Bilder legen müssen.
Bekommt der AS einen König hinein, so hat er bereits gewonnen.
Insofern ist die 14 Augen-Legung der 8-Augen-Drückung vorzuziehen.
2. die beiden Buben stehen ja links, was nach dem 1.Stich sichtbar wird. Durch die Reizung ist zu vermuten, dass rechts alle Karos stehen, d.h. der linke Spieler kein Karo hält. Wenn der linke Spieler kein Karo hält, so muss er neben den zwei Buben und 3 Pik noch 5 Kreuzkarten führen (wenn er kein Herz hat); also 7 Trumpf in Kreuz von Haus aus- und damit soll er passen?? :nein:
3. Der Vortrag von kantholz sichert dem AS in jedem Fall den Sieg, wenn die 3 Pikkarten wie vermutet auf der Hand des Bubenmannes links stehen.
4. Daran ändert auch ein Bubenrückschub im 6. Stich gar nichts, unabhängig davon, ob er gefunden oder gespielt wird. Im Gegenteil bringt dieser Bubenrückschub dem AS den sofortigen Sieg, da darauf vom zweiten GS mindestens 1 Bild kommt und auf die letzte Piklusche vom AS dann zwangsweise noch zwei Bilder fallen müssen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon HelAu » 29. Apr 2016 09:49

Skatfuchs hat geschrieben:3. Der Vortrag von kantholz sichert dem AS in jedem Fall den Sieg, wenn die 3 Pikkarten wie vermutet auf der Hand des Bubenmannes links stehen.
4. Daran ändert auch ein Bubenrückschub im 6. Stich gar nichts, unabhängig davon, ob er gefunden oder gespielt wird. Im Gegenteil bringt dieser Bubenrückschub dem AS den sofortigen Sieg, da darauf vom zweiten GS mindestens 1 Bild kommt und auf die letzte Piklusche vom AS dann zwangsweise noch zwei Bilder fallen müssen.

Auch wenn Du das fett schreibst wirds nicht richtiger, der AS kann dann immer noch auf 60 stehen bleiben ...
z.B.

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

AS (in Vorhand) hat jetzt:
krbu pibu kr09 pias pi10 pi09 pi08 heas heko 
Skat gelegt:  kr10 kako  ( +14 )
Handkarten GS1 (Mittelhand):
hebu kabu krko krda piko pida pi07 heda he09 he07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
kras kr08 kr07 he10 he08 kaas ka10 kada ka09 ka08 

1.  AS  krbu GS1 kabu GS2 ka08 ( +18 )
2.  AS  pias GS1 pi07 GS2 kr07 ( +29 )
3.  AS  pi10 GS1 pida GS2 ka09 ( +42 )
4.  AS  heas GS1 he07 GS2 he08 ( +53 )
5.  AS  pi08 GS1 piko GS2 kaas ( -15 )
6.  GS1 hebu GS2 kr08 AS  pibu ( +57 )
7.  AS  pi09 GS1 he09 GS2 kada ( +60 )
8. 
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Kantholz » 29. Apr 2016 10:59

das ist natürlich korrekt.
Es mag für den einen oder anderen Spieler recht ünübersichtlich aussehen, ist aber gar nicht so schwer, den rechten Weg zu finden.

Dazu verinnerlicht man das 6-Stiche Standardmodell mit
klkrbu klpibu klkras klkr10 klpias klpi10 klhe08 klhe07 klka08 klka07

und rechnet die möglichen Abgänge (hier 58 max. Gegneraugen)
Weicht meine Karte hiervon geringfügig ab, kann ich recht schnell- vor allem bei Tische- entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen ohne aufwändig das ganze Blatt berechnen zu müssen.

das funktioniert auch bei der Fuchsaufgabe, wenn das 4. Volle gedrückt ist. Es müssen lediglich 6 Stiche eingefahren und auf den Rest keine Augen abgegeben werden.

Kann dies nicht zwingend durchgesetzt werden, müssen andere Maßnahmen her.

Im aktuellen Fall bot HH 27
Nach Stich 1 erkennen wir , dass HH keine Buben hat.
Damit ist es nahezu ausgeschlossen, dass HH Pik führt, sonst wäre ein gewinnfähiges Spiel für HH unmöglich, ja nicht mal blank, sonst wäre Pik gefallen.

Pik steht also bei dem Bubenmann.
Ziehen wir ab, ist nach 5 Stichen Schluss und wir haben verloren (blanke Herzzehn außen vor)

Sitzen wir mit unseren Buben hinten drin, so wird dieser auf alle Fälle mehr bringen als die 2 Augen des Gegnerbuben.

werden wir eingeschoben aktivieren wir den 6. Stich mit Piklusche, wo ebenfalls Zwangsaugen kommen müssen.

das alles reduziert sich damit auf die Anzahl der Luschen ,die der 27 Reizer führt.
Sie können also bei Einschub nur gewinnen, wenn dieser mind. 5 Luschen führt . Das ist ebenfalls max. die Ausnahme.

Auch dies kann übrigens bei Tische anhand der Anzahl der eigen Stiche problemlos ermittelt werden. A`bisserl fit muss man dazu allerdings sein.

Hilft dann das alles nicht weiter, kann man- wie bereits vorgeschlagen- sich auch auf die Staße stellen und Verkehrszeichen hochhalten.

Grüße, Kantholz
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 29. Apr 2016 11:24

Hallo,

sehr schön erklärt von Kantholz!

Eine kleine Bemerkung hätte ich aber noch zu einer Verfeinerung der Lösung und dem realen Spielverlauf:
Da ich mir nicht 100%ig sicher war, dass die drei Pik links stehen (HH ist ein bekannter sehr offensiver Reizer, aber seine Ergebnisse geben ihm oft Recht), so bevorzugte ich folgenden Spielverlauf:
1. pibu kabu ka08
2. pi10 pi07 ka07
3. pias pida krda
Ich denke, die klpi10 ist etwas besser und genauer für den Fall, dass der Bubenmann doch nicht Pik führt.

Ansonsten nach dem Einschub auf Pik konnte ich den klkada stechen und gewann mit 61 Augen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon ohne11 » 29. Apr 2016 11:27

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1. Wieviel Karo Könige hat dein Blatt denn? Danke, hab's korrigiert. SF

2. Ich finde den Begriff "Lösung" unangebracht.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon zaccone » 29. Apr 2016 11:28

Skatfuchs hat geschrieben:
sehr schön erklärt von Kantholz!



+1
Zuletzt geändert von zaccone am 29. Apr 2016 11:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Kantholz » 29. Apr 2016 11:31

freut mich, danke
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon ThomAss » 29. Apr 2016 11:39

zaccone hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:
sehr schön erklärt von Kantholz!



+1


+2

Genauso mache ich das bei Tisch auch, wenn man jetzt noch weiß ab wie vielen Vollenaugen / sicheren Stichen man eine Dame abgeben darf, da wird man solche Grands häufiger spielen und öfter gewinnen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Kantholz » 29. Apr 2016 12:12

Für die Korrektur meinen Respekt Fuchs!

Ich hätte es so gelassen um dem kleinlichen Schreiber die Möglichkeit der Eigenkorrektur zu gewähren.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon HelAu » 29. Apr 2016 12:36

Skatfuchs hat geschrieben:3. Der Vortrag von kantholz sichert dem AS in jedem Fall den Sieg, wenn die 3 Pikkarten wie vermutet auf der Hand des Bubenmannes links stehen.
4. Daran ändert auch ein Bubenrückschub im 6. Stich gar nichts, unabhängig davon, ob er gefunden oder gespielt wird. Im Gegenteil bringt dieser Bubenrückschub dem AS den sofortigen Sieg, da darauf vom zweiten GS mindestens 1 Bild kommt und auf die letzte Piklusche vom AS dann zwangsweise noch zwei Bilder fallen müssen.

Dem Vortrag von Kantholz ist weiter nichts hinzuzufügen, aber die fettgeschriebenen Punkte 3 und 4 oben vom Fuchs werden dadurch nicht richtiger ... Wenn ich schon etwas so heraushebe sollte es wenigstens stimmen, oder man den Mut haben den Fehler einzugestehen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 29. Apr 2016 13:40

HelAu hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:3. Der Vortrag von kantholz sichert dem AS in jedem Fall den Sieg, wenn die 3 Pikkarten wie vermutet auf der Hand des Bubenmannes links stehen.
4. Daran ändert auch ein Bubenrückschub im 6. Stich gar nichts, unabhängig davon, ob er gefunden oder gespielt wird. Im Gegenteil bringt dieser Bubenrückschub dem AS den sofortigen Sieg, da darauf vom zweiten GS mindestens 1 Bild kommt und auf die letzte Piklusche vom AS dann zwangsweise noch zwei Bilder fallen müssen.

Dem Vortrag von Kantholz ist weiter nichts hinzuzufügen, aber die fettgeschriebenen Punkte 3 und 4 oben vom Fuchs werden dadurch nicht richtiger ... Wenn ich schon etwas so heraushebe sollte es wenigstens stimmen, oder man den Mut haben den Fehler einzugestehen.


Hallo,

ich glaubte es war eindeutig, als ich mich den Ausführungen von kantholz 100%ig anschloss.
Ich kann es natürlich auch noch mal direkt ausführen: Ja es ist richtig, dass die GS mit dem Bubenrückschub noch eine Chance haben, das Spiel auf 60 enden zu lassen und meine Aussage diesbezüglich war nicht korrekt. Dazu müssen sie aber erstens genau auf den Punkt spielen und zweitens wie schon gesagt müssen die Luschen exakt 3 (Bubenmann):5 stehen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Primrose » 29. Apr 2016 14:04

Gut, das war dann eins zu viel für mich. Zu Skatfuchs' Mülleimervorträgen/-aufgaben im kniffligen Bereich äußere ich mich nicht mehr.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon HelAu » 29. Apr 2016 14:48

Dazu müssen sie aber erstens genau auf den Punkt spielen und zweitens wie schon gesagt müssen die Luschen exakt 3 (Bubenmann):5 stehen.

Wie gesagt, die Spielweise des AS ist klar, und dass Deine GS nicht in der Lage sind auf den Punkt zu spielen war auch klar anhand der Aufgabenstellung. Aber gute GS werden Dir das Spiel wenns ungünstig sitzt immer umbiegen und das Ganze für alles andere als knifflig erachten.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon MonsieurL » 29. Apr 2016 19:57

Herrgott, was läuft denn hier gerade ab? Ich muss jetzt mal eine Lanze (oder von mir aus auch ein Brot :D ) für unseren Fuchs brechen. Mag ja sein, dass manchmal die Kategorie ein wenig streitig ist, aber ich freue mich, dass es im Forum so viele Aufgaben gibt. Ohne Fuchs, Miri und zaccone (um nur einige der eifrigsten Aufgabensteller zu nennen) wäre das Forum sehr viel ärmer und ich bin sicher, dass viele von uns längst das Interesse an ihm verloren hätten. Deshalb weiter so :top: :top: :top:
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Leichenheinrich » 29. Apr 2016 20:55

Falls Eichel Ober in Runde 3 nicht sinnlos verjubelt wurde, gewinnt wohl auch die Parole "Augen zu und durch" mit 63 - also stumpfes Abspiel aller fünf Standkarten. Insofern schade um die 2 vergeudeten Augen.

Selbstverständlich ist im GS der Rückschub auf den Alten obligatorisch. Welche Aufgabe hat denn sonst der taube Unter?

Was mich aber noch kniffeln lässt: Weshalb die Reizung bis 27 mit folgendem Blatt?

kaas ka10 kada ka09 ka08 kras krko krda he10 he08

(zumindest fällt mir kein anderes plausibles ein)

Sollte bei dieser Hebereizung tatsächlich ein reelles Eichelspiel gegen stehen, kann ich mit den Karten ne Menge anstellen, aber bestimmt kein Spiel gewinnen. Weshalb also nicht früher abbrechen (verdammte Angsthasen!) oder einfach mal ne Ecke weiter reizen?
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Kantholz » 29. Apr 2016 21:45

da möchte ich mich ausdrücklich dem Monsieur - dessen Beiträge ich im Übrigen sehr schätze- anschließen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 30. Apr 2016 08:43

Leichenheinrich hat geschrieben:Falls Eichel Ober in Runde 3 nicht sinnlos verjubelt wurde, gewinnt wohl auch die Parole "Augen zu und durch" mit 63 - also stumpfes Abspiel aller fünf Standkarten. Insofern schade um die 2 vergeudeten Augen.

Selbstverständlich ist im GS der Rückschub auf den Alten obligatorisch. Welche Aufgabe hat denn sonst der taube Unter?

Was mich aber noch kniffeln lässt: Weshalb die Reizung bis 27 mit folgendem Blatt?

kaas ka10 kada ka09 ka08 kras krko krda he10 he08

(zumindest fällt mir kein anderes plausibles ein)

Sollte bei dieser Hebereizung tatsächlich ein reelles Eichelspiel gegen stehen, kann ich mit den Karten ne Menge anstellen, aber bestimmt kein Spiel gewinnen. Weshalb also nicht früher abbrechen (verdammte Angsthasen!) oder einfach mal ne Ecke weiter reizen?


Hallo,

das Blatt von HH ist korrekt. Er ist halt ein offensiver Reizer aus unserem Forum, wobei sein Ergebnisse ihm Recht geben.
Er hätte übrigens mit dem Skat auch locker sein Karo ohne 4 gewonnen.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon zaccone » 30. Apr 2016 10:27

Kantholz hat geschrieben:da möchte ich mich ausdrücklich dem Monsieur - dessen Beiträge ich im Übrigen sehr schätze- anschließen.


+1

Das ist leicht, das sind ja auch die besten! :top:
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon zaccone » 30. Apr 2016 10:37

Ich bin der Meinung das Spiel gehört nicht in den Mülleimer, weil
1. Es erklärt (dank Kantholz) noch einmal schön die Luschenmethode anhand des 6-Stiche 4-Volle Blatts.
2. Es wird gezeigt, wie man versuchen kann, die Defizite, die das aktuelle Blatt gegenüber dem Modell hat, zu kompensieren.

Daher wäre es nach Ende der Diskussion in der Kategorie "Skat lernen" gut aufgehoben.

MonsieurL hat geschrieben: Ich muss jetzt mal eine Lanze (oder von mir aus auch ein Brot :D ) für unseren Fuchs brechen. Mag ja sein, dass manchmal die Kategorie ein wenig streitig ist, aber ich freue mich, dass es im Forum so viele Aufgaben gibt. Deshalb weiter so :top: :top: :top:


Skatfuchs, ich muss dem Monsieur da voll beipflichten, dass Du derjenige bist, der durch neue Themen immer wieder die Diskussion und das Interesse am Forum in Gang hält :top: .
Und da ist es unwesentlich, ob man die richtige Rubrik erwischt und klar, es kann nicht jedes Thema ein Top Thema sein.

Es ist viel einfacher, zu einem Thema seinen Senf zuzugeben oder das Thema gar niederzumachen, als selbst eines zu creieren.

Mit dem Einstellen eines Themas in eine Kategorie wird eine Erwartungshaltung gesetzt, der die Aufgabe manchmal nicht gerecht wird.
Ich habe vor kurzem schon mal den Vorschlag gemacht, eine neue irgendwie „neutrale Kategorie“ nach dem Motto „neues Thema“ aufzumachen, in der die Beiträge erst mal erscheinen.
Und wenn das Thema diskutiert ist und man festgestellt hat, wo es hingehört, kann man es in die „richtige“ Kategorie verschieben.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Leichenheinrich » 30. Apr 2016 10:59

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

das Blatt von HH ist korrekt. Er ist halt ein offensiver Reizer aus unserem Forum, wobei sein Ergebnisse ihm Recht geben.
Er hätte übrigens mit dem Skat auch locker sein Karo ohne 4 gewonnen.


Ich mag mich unklar ausgedrückt haben - gerade ich reiz ja gern jeden Müllhaufen. Meine Ausstiege wären halt 18, 23, 35, 45, 54 - je nach Lust und Laune. Wenn aber VH bei 24 oder 27 passt, brauch ich dann ne Menge Hilfe durch den Skat. Also nochmehr als eh schon vonnöten. Da VH aber nicht aufgibt - offenkundig kein einfaches Eichelspiel meint - kann ich doch noch locker übers zweifach Grün helfen. Und wenn ich mir die ersten Beiträge zu diesem Thema anschaue, hätte das ja bei den meisten auch schon gereicht, um ans Spiel zu kommen. (Bei mir in VH selbstverständlich nicht!)
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Skatfuchs » 30. Apr 2016 18:59

Hallo,

ich habe das Spiel hier nicht reingestellt, um irgend jemanden im Forum zu brüskieren oder gar zu beleidigen.
Insofern tut es mir leid, wenn das bei dir so angekommen sein sollte, Primrose.

Mein Ziel war es, das an sich bekannte Modell eines Grands mit 4 Vollen und 4 abzugebenden Stichen auch für den Fall anzuwenden, wenn bei einer Viererkette eines Doppelläufers dann bis zu 5 Stiche abgehen können. Das ist ja im Skat doch ein nicht seltener Fall. Zwar ist das Motiv dann nicht 100%ig, aber es deckt weit über 90% der Kartenverteilungen ab und wurde von Kantholz sehr gut erläutert.
Ob man dann immer gleich vom "Mülleimer" sprechen sollte, darüber sollte man aber auch mal nachdenken.
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Re: Wenn's wieder mal schlecht läuft ...

Beitragvon Miri23 » 1. Mai 2016 16:56

Um auch noch meinen Senf dazuzugeben:
Ich verstehe nicht ganz, warum manche gleich immer so eine aggressive Tonart anschlagen müssen, ohne selbst irgendwie persönlich angegangen worden zu sein.
Dass man jetzt eine Spieleinschätzung oder die Einsortierung in eine Kategorie teilt oder eben nicht, ist doch absolut legitim und kann auch normal kommuniziert werden.
Diese abwertendenden Äußerungen v.a. skatfuchs gegenüber erschließen sich mir allerdings überhaupt nicht und ich möchte ihm ausdrücklich meinen Respekt für seine immer ruhigen, sachlichen Reaktionen aussprechen, das würde ich wahrscheinlich nicht so locker hinkriegen!!

Zaccones Vorschlag über eine "Einflugsschneise", also neutrale Kategorie für jeden Beitrag und spätere Einsortierung finde ich übrigens sehr gut! Mir fällt es manchmal auch schwer zu entscheiden, wohin ich einen Beitrag stelle, den aus "Leichte Kost" von heute wollte ich eigentlich in "Grand" stellen, aber dann fiel mir ein, dass vielleicht irgendwer doch über ein Farbspiel nachdenken könnte... :roll:
Den Job der Kategoriefindung müsste allerdings natürlich dann auch wieder irgendwer übernehmen und garantiert kann der es auch nicht allen rechtmachen... :evil:

P.S. Und danke Missjö, dass du meine - bestimmt nicht immer unwahrscheinlich anspruchsvollen - Beiträge wohlwollend erwähnt hast! :bussi:
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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