Spielwahl und Durchführung

[sirwinfried]

Bei einem Mannschaftsspiel (Liga) erhielt HH das Spiel, nachdem MH sofort gepasst hatte und auch VH die von HH gebotenen 18 nicht hielt. HH führte nach Skataufnahme:



Die obligatorische Frage: Was drückt und spielt Ihr?

sirwinfried

[ohne 11]

Obwohl es gefährlich sein kann, auf eine gepaßte 18 Karo zu spielen, nehme ich hier den Karo-Spatz. Hat für mich die größte Gewinnaussicht.
Gedrückt werden

Der Kreuz ist bei Karo 3-0 auch nicht stärker als das Karo mit nem starken Trumpfgegener. Der Null mit den beiden Piken im Skat hat zu viele Abwurfchancen auf Karo, bei 2 Baustellen im Blatt. Grand ist wohl Utopie.

Bei der Wahl zwischen 68 (77), 73 oder 74(86) Punkten und der meiner Meinung nach besseren Gestaltungsmöglichkeit des Karo in HH nehme ich den Karo.

ohne 11

[HomerJay]

Ich spiele Kreuz, Drückung ist zu aller Überraschung:



Spielplan (zB):

1.
2. (um gegen Trumpfverteilung 4:1 zu bestehen)

[First]

Ich spiel auch den Karo, der sieht viel besser aus als der Kreuz!

Einstich mit Karo-Lusche und

[HelAu]

@Homer
Wozu opferst Du die ?
nach
2.
3.
darfst du eh nicht mehr trumpf ziehen, oder uebersehe ich da was ?
Sowohl kreuz als auch Karo sehen schlecht aus, falls die jeweils andere Farbe 3-0 steht. Steht die andere Farbe 2-1, dann gefaellt mir aber das Kreuz besser, da ich dann alle meine Vollen heimbringe.
Also ich wuerde das Kreuz waehlen.

[Das_Huhn]

HH spiele ich Kreuz.

Der Gewinnplan kann meiner Meinung nach doch nur folgender sein, beide Trumpf-Volle mit Abstich mind. eines Vollen + diverser Bilder nach Hause zu bringen und einen Karo-Stich mit 2 Bildern oder Bild und Zehn einzufahren.

Das Karo ist selbst bei Trumpfverteilung 3:2 in HH fast ungewinnbar, wenn kein Kreuz angespielt wird.

Grüße
Das_Huhn

[Gerd W.]

Hallo,
scheinbar erhält man das Spiel bei passe passe.
Auch ist ein 2-Farbenspiel nicht immer sicher.
Normalerweise ist es auch nicht sinnvoll, hier Kreuz zu spielen, mit einem relativ schwachen Beiblatt.
Das kann sogar schädlich sein, wenn gerade MH 3x Karo hat.
Jedoch ist die Hand sowohl bei Kreuz als auch bei Karoansage gegen alle möglichen Rollmöpse ziemlich sicher, hier ist immer das Karospiel besser und das Kreuzspiel teurer.
Die fast einzig mögliche Gefahr die bei der Reizung möglich scheint ist aber doch ein Fünftrümpfer von VH in Karo mit mittelprächtigem Beiblatt, z. B. so:

Das ist sogar gegen meine Oma verlierbar.
Deshalb:
Drückung:

Ansage: Kreuz
Aber nur ausnahmsweise wegen dem Bauchgefühl nicht weil ich so gern wie homer und ich die Kreuzzehn hinbrettern möchte.
Das Karoas drücke ich ausnahmsweise mal nicht, kein Elch in Sicht.

[Chevalier]

Ich spiele ebenfalls Kreuz und halte dazu die 4 Karos oben. Mein Gewinnplan sieht vor oder setzt voraus, dass Karo nicht 3:0 steht.

[First]

Jetzt zu dem Spiel, bei Trumpf 4-1 bekommt man Schwierigkeiten sowohl in Kreuz wie auch in Karo, wenn die Nebenfarbe 3-0 steht.

Fragt sich dann nur was ist besser, die Trumpfvollen in Kreuz nach Hause stechen, oder diese als Trumpf einsetzten. Denn beim Kreuzspiel droht der Abstich von und danach noch 2 fette Stiche auf und , denn abwerfen lassen sich die Karoluschen kaum.

[Skatfuchs]

Hallo,

in der Liga spiele ich auch Karo!
Im Verein oder beim Turnier das Kreuzspiel.
Gelegt wird in beiden Fällen Standard

Man soll nicht gleich immer mit dem Schlimmsten rechnen- ist ja auch unwahrscheinlich ohne Reizung!

[sirwinfried]

Schade, ich hatte einen ellenlangen Beitrag zum Vergleich von Karo und Kreuz auch unter Berücksichtigung vieler guter Argumente von Euch geschrieben. Der ist jetzt weg. Hat mindestens `ne Stunde gedauert, daher aus Zeitmangel nur ganz kurz:

Ich halte Karo im Vergleich zu Kreuz für besser bei Trumpf 3:2 und Nebenfarbe 2:1 (Karo wird evtl. Schneider, Kreuz muss erst noch notfalls 15 Augen nach Hause stechen), ferner für minimal besser bei Trumpf 3:2 und Nebenfarbe 3:0 (dies wegen des voraussichtlichen Mehrstiches), Kreuz hingegen in zahlreichen Fällen für deutlich besser bei Trumpf 4:1 und Nebenfarbe 2:1 (Karo leidet evtl. an Trumpfkürze und Verlust der , Kreuz erhält immer seine Vollen). Trumpf 4:1 und Nebenfarbe 3:0 ist mit beiden Blättern nur schwer zu gewinnen, ebenso wie Trumpf 5:0.

Ich saß selbst in HH. Gespielt habe ich Karo, wobei ich nicht behaupten will, dass das die bessere Spielwahl ist. Da bin ich nach wie vor sehr unentschlossen.

1. ...
Was macht Ihr jetzt?

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

ich sehe den Vergleich der beiden Spiele genauso wie du und hätte mich deshalb je nach Situation unterschiedlich entschieden.
Beim Karo-Spiel mache ich wie folgt weiter:
1.
2.

[Chevalier]

1.
2.
3.

[HelAu]

Hallo,
Wenn ich schon Karo spiele, dann auch konsequent auf Trumpf 3-2, also:
1.
2. oder - je nachdem welchen Jungen ich bei VH vermute

[Karlzberg]

ich wähle hier lieber das kreuzspiel.
wenn das passen auf 18 wirklich ein karoansatz wäre, sähen alle spiele schlecht aus. der karo, weil man gegen 5 trümpfe läuft, der kreuz, weil einem abhanden kommt.

folglich gehe ich von einer karo-verteilung von 2-1 aus. nach erfolgreichem verstechen meiner trumpfvollen bedeutet dies für mein punktekonto:

4 gedrückt
18 auf karo (mind)
21 trumpfaugen
= 43 augen.

die gs führen insgesamt 5 volle, wovon ich mir sehr gute chancen ausrechne, mind. eines verhaften zu können.
erstens wird es sehr schwer für die gs, alle 5 an mir vorbeizuschmuggeln, zweitens ist es unwahrscheinlich, dass kein einziges volles aus meinen freien farben auf den tisch kommt.
somit fehlen mir im schlimmsten fall also zwei könige zum sieg.
kreuz auch deshalb, weil ich mehr stand in trumpf habe und in der nebenfarbe (karo) mehr augen erwirtschaften kann.

weiterhin erinnert mich das spiel sehr stark an ein anderes, in dem ich mit sirwinfried schonmal die diskussion hatte, ob nun oder besser vorzuspielen wäre.
halte ich nach einem einstich hier aber für besser, nicht nur, um damit einen evtl. blank sitzenden zu ziehen, sondern auch, um leichter einen eventuellen trumpfstand von 4-1 ermitteln zu können.

[sirwinfried]

ich wähle hier lieber das kreuzspiel.
wenn das passen auf 18 wirklich ein karoansatz wäre, sähen alle spiele schlecht aus. der karo, weil man gegen 5 trümpfe läuft, der kreuz, weil einem abhanden kommt.

folglich gehe ich von einer karo-verteilung von 2-1 aus. nach erfolgreichem verstechen meiner trumpfvollen bedeutet dies für mein punktekonto:

4 gedrückt
18 auf karo (mind)
21 trumpfaugen
= 43 augen.

die gs führen insgesamt 5 volle, wovon ich mir sehr gute chancen ausrechne, mind. eines verhaften zu können.
erstens wird es sehr schwer für die gs, alle 5 an mir vorbeizuschmuggeln, zweitens ist es unwahrscheinlich, dass kein einziges volles aus meinen freien farben auf den tisch kommt.
somit fehlen mir im schlimmsten fall also zwei könige zum sieg.
kreuz auch deshalb, weil ich mehr stand in trumpf habe und in der nebenfarbe (karo) mehr augen erwirtschaften kann.

weiterhin erinnert mich das spiel sehr stark an ein anderes, in dem ich mit sirwinfried schonmal die diskussion hatte, ob nun oder besser vorzuspielen wäre.
halte ich nach einem einstich hier aber für besser, nicht nur, um damit einen evtl. blank sitzenden zu ziehen, sondern auch, um leichter einen eventuellen trumpfstand von 4-1 ermitteln zu können.

Prima Beitrag, karlzberg. Allerdings ist die gedankliche Verknüpfung, die Dich veranlaßt, einen Karo-Stand von 2:1 zugrunde zu legen, so nicht zulässig. Nur aus der Tatsache, dass gegen 5 Karotrümpfe alle Spiele schlecht aussehen, kann man nicht folgern, dass Karo 2:1 steht. Schliesslich könnten die drei Karo ja gegenüber von einem oder zwei Buben sitzen.

Ich bin übrigens bei meinem obigen Beitrag bei Kreuz-Spiel , Trumpfstand 3:2 und Karo 2:1 bereits von 46 Augen ausgegangen, da Trumpf-Dame sicher verstochen werden kann. Du brauchst also bloß 15 Augen, die Du allerdings erstmal heimstechen musst.

Ich hatte übrigens vergessen zu erwähnen, daß ich selbstverständlich auch gelegt hatte und bitte ggfls. um weitere Wortmeldungen zu der Frage, wie nach
1. ...
weitergespielt werden sollte. Eine irgendwie geartete Mehrheit oder klare Linie sehe ich bislang noch nicht.

Gruss
sirwinfried

[First]

bei Karo....... stech ich mit einer Lusche und spiele , da ist die Wahrscheinlichkiet etwas größer dass ich wieder in HH komme.

[Karlzberg]

Prima Beitrag, karlzberg. Allerdings ist die gedankliche Verknüpfung, die Dich veranlaßt, einen Karo-Stand von 2:1 zugrunde zu legen, so nicht zulässig. Nur aus der Tatsache, dass gegen 5 Karotrümpfe alle Spiele schlecht aussehen, kann man nicht folgern, dass Karo 2:1 steht. Schliesslich könnten die drei Karo ja gegenüber von einem oder zwei Buben sitzen.

selbstverständlich
wenn du buben aber gegenüber der karos zusammen mit den restlichen kreuzen sitzen, wird es dann ebenfalls wieder unangenehm, zumindest für das kreuzspiel.
somit ist meine ausführung natürlich nicht mein einziger plan, sondern nur mein hauptplan. an irgendwas muss ich mich ja bei der spielwahl festklammern

die fortsezung zum karo ist nun so eine sache. das spiel wird im endeffekt sehr wahrscheinlich über kreuz als ersatztrumpf laufen müssen, wenn die gs konsequent die stechfarben nachspielen, wovon auszugehen ist.

folglich nehme ich den stich mit mit und spiele trumpflusche nach.
ein bube bringt mir aller wahrscheinlichkeit nach keinen tempogewinn, kostet mich aber immerhin 2 wertvolle augen, und, was noch schlimmer ist, kann mich sogar bei gewissen trumpfständen ein siegbringendes tempo kosten.

zum beispiel könnte mit einem karo besetzt stehen, was mir nach zwei trumpfrunden mit den luschen die möglichkeit gibt, mit den letzten trumpf zu ziehen.

das ganze könnte ich bei trumpf 3-2 zwar auch erreichen, wenn ich nur mit lusche steche und dann später dann den letzten trumpf mit abhole, allerdings wird es dann brenzlig, wenn die trümpfe doch 4-1 stehen.

folglich besteht mein hauptplan in zwei trumpfrunden mit kreuz als ersatztrumpf für "die dritte trumpfrunde". die rückstechkraft ist bei einem solchen 2 farbenspiel ja durchaus gegeben.

über die drückung brauchen wir aber wohl nciht wirklich diskutieren

edit:

beinahe vergessen:
@sirwinfried: danke für das kompliment. ein kompliment von einem spieler wie dir ist immer gut fürs ego

[Chevalier]

Der Vorteil des Trumpfluschenzuges im zweiten oder dritten Stich (wenn man das Ass der Nebenfarbe zwischenzieht) kommt besonders bei einem bzw. zwei blanken Jungs zum Tragen.

Er setzt aber auch (siehe Beitrag von Karlzberg) das Stechen mit im ersten Stich voraus.

2. (oder 3.) ... bringt die größere Wahrscheinlichkeit, nochmal in HH zu kommen, hat aber den Nachteil, dass ich nicht viel über die Trumpfverteilung erfahre.

Ich hatte mich heute früh für
1. Luscheneinstich
2. Ass-Zwischenzug
3. ... entschieden

denke aber jetzt, dass
1. Abstich mit
2.
3.
etwas stärker ist. Vor allem wird mir 3. ... wahrscheinlich mehr Informationen geben als 3. ...

[sirwinfried]

@ karlzberg und chevalier

Sauber, Jungs, auf den etwas gewöhnungsbedürftigen Abstich mit wollte ich genau hinaus. Ich hab`selbst vor der Spielwahl und vor dem Abstich mit jeweils ca. zwei Minuten vor dem Spiel gesessen und gerechnet.

Wenn die GS kein Trumpfauge vom AS bekommen (setzt spätere Einstiche mit und voraus), bleiben sie nach einer Trumpfrunde mit Karo-Lusche bei späterem Weiterspiel über Kreuz als Ersatztrumpf bei 59 stecken. Einzige Voraussetzung: Kreuz muss 2:1 stehen und Trumpf darf nicht 5:0 stehen. Legt oder rechnet Euch das mal selbst aus.

Ich halte diese Spieldurchführung (geht nur bei einem Ass-Angebot im ersten Stich) für die beste und werde später noch ein, zwei erläuternde Sätze schreiben. Momentan fehlt mir leider die Zeit.

Gruss
sirwinfried

[Gerd W.]

Hallo,
die erforderliche 2/1 Verteilung läuft auf ein 6-Stiche-Spiel mit 4 Luschen hinaus. Der AS sticht ein Ass und muss Kreuzzehn abgeben.
Also muss der 4-Trümpfer im Gewinnsinne ein Volles geben um die erforderlichen 4 Vollen zu erhalten.
Und natürlich darf nur mit Luschen gefordert werden wie Karlzberg und Chevalier.
Es ergeben sich 26 eigene Augen incl. Kreuzas wenn Buben verstochen werden und mit Luschen gefordert.
+ 11 gestochen im ersten Stich
+ 4 Bilder mind. 13 Augen
+ 10 noch zu stechendes Volles
+4 gelegt
Eine Dame gebe ich ab.
gesamt 61
Merksatz:
So viele Luschen wie ich habe, so viele Bilder bekomme ich ohne Buben mitzuzählen.
Für 6-Stiche-Spiele brauche ich nur 4 Volle, wenn ich mindestens 4 Luschen besitze.
Nachtrag:
Im konkreten Beispiel hätte ich vorher immer
1.
2. gewählt.
Wegen der sonst fallenden Bilder muss genommen werden und das Trumpfass ist noch nicht in Gefahr.
Dann stechen mit Lusche und den anderen Buben ziehen.
Wenn von VH weggelassen wird Nebenfarbe gespielt, ansonsten ist das Trumpfas hoch.
Bei den geforderten 2/1 in Kreuz und 4/1 in Trumpf haushoch gewonnen.

[futler]

toller beitrag sir...
...wie halt fast jeder von dir

kleiner tipp an sir und alle anderen:

wenn ihr einen langen beitrag geschrieben habt dann markiert ihn doch, rechtsklickt kopieren.

sollte eure arbeit nun verloren gehn, so erstellt ihr eine neue nachricht, rechtsklick und einfügen ---> alles wieder da

alternativ für die fitteren am pc: strg + c; strg + v;

futler

[sirwinfried]

@ futler
Danke für die Blumen, die kann ich zurückgeben. Und danke für den Tipp.

@ Gerd W.
Wenn Du bloß nicht diesen Nachtrag geschrieben hättest... Du behältst zwar gegen Trumpf 4:1 Dein Trumpf-Ass, leidest aber an Trumpfkürze, wenn die GS konsequent die Stechfarbe bringen:
z.B.:
1. Einstich
2. mit Übernahme der GS durch
3. Einstich
4. mit Übernahme der GS durch und Schmierung

Jetzt hast Du noch zwei Trumpf und der Viertrümpfer-GS hat noch zwei Trumpf. Der Viertrümpfer ist aber am Spiel und Du müsstest vorstechen. Wenn Du danach Trumpf fordern würdest, hätte der Viertrümpfer noch einen Trumpf über, sticht Dir evtl. in der zweiten Kreuz-Runde ab, und es gibt keinen Stich mehr. Also eben nicht haushoch gewonnen.

Deshalb:
1.
und nur eine Trumpfrunde spielen, später Kreuz als Ersatztrumpf bringen.

Gruss
sirwinfried

[Gerd W.]

Hallo sir,
für so schlimm halte ich meinen Nachtrag nun auch nicht.
Obwohl ich nicht ganz ausschließen möchte, dass mit Glaskarten die 4 Augen am Ende fehlen könnten.
Ich plante allerdings nicht jede Lusche zu stechen.
Und erst recht nicht mit dem Trumpfas zu fordern.
Ein König oder 2 Bilder werden aber verhaftet.
Ich habe als Nebenplan ein Sieben-Stiche-Spiel, wo ich dann nicht auf das Volle was nicht ganz sicher ist angewiesen bin.
Außerdem wird nicht immer ein As vorgebrettert wo ich dann erleichtert mit 61 Augen gewinne.
Das haushoch ziehe ich aber zurück. 61 bis 64 sollten es trotzdem werden.
Ich gebe gern zu dass dein Plan nach Vorspiel
1. klarer ist und dann auch angewendet werden sollte.

[sirwinfried]

Das Spiel ist doch recht einfach auszurechnen. Ich rechne zumeist erst die Trumpfaugen der GS und sodann die weiteren Augen, die sie erhalten, zusammen:
Nach
1.
folgt eine Trumpfrunde über die Trumpflusche und später nach Einstich Kreuz als Ersatztrumpf. Meine eigenen Buben will ich verstechen, da sie "Augenträger" sind. Die GS erhalten dann maximal:
21 Augen über Trumpf (ihre eigenen Trumfaugen mit )
14 weitere Augen im ersten Abstich, nämlich (wird mit dem dritten GS-Trumpf gestochen)
14 weitere Augen im zweiten Abstich, nämlich und maximal als Schmierung (vierter GS-Trumpf)
10 weitere Augen im dritten Abstich oder auf Trumpflusche, da weder der AS noch Augen gibt, noch das (s.erster Stich) im Spiel ist (fünfter GS-Trumpf)
Macht insgesamt 59 Augen und damit i.d.R. sicher gewonnen sowohl gegen Trumpf 3:2 als auch gegen 4:1. Einzige Ausnahme: Den GS gelingt ein Überstich des als Augenträger des AS (unwahrscheinlich).

Kreuz muss natürlich 2:1 sitzen. Gegen Kreuz 3:0 wird es aber selbst bei einem Trumpfstand von 3:2 schwer, denn der AS erhielte aus eigener Kraft sicher nur 39 Augen (Trumpf-Ass und Trumpf-Dame, Kreuz Ass und Zehn und der gelegte König) und müsste in einem 6-Stiche Spiel 22 Augen mit Trumpfluschen nach Hause stechen, wenn er konservativ über die Buben Trumpf fordert. Den kleinen Nachteil der von mir für richtig befundenen Spielweise gegen Kreuz 3:0 kann man m.E. daher getrost in Kauf nehmen. Würde tatsächlich bereits gestochen, könnte man immer noch ggfls. versuchen, im weiteren Verlauf durch "Trumpfzug-Notbremse" auf den Abstich des Dreitrümpfers und Herausfallen der beiden Resttrümpfe zu spielen, obwohl auch dann nicht unbedingt eine Sieggarantie besteht.

Gruss
sirwinfried