Spielwahl und Durchführung

[sirwinfried]

@ Gerd W.
Nochmal zu Deinem letzten posting, das ich bei Abfassung meines letzten Beitrages nicht beantwortet hatte. Wenn Du nicht alles stichst, läufst Du auch Gefahr, bei relativer Normalverteilung in eine Kreuzabwurf- oder sogar (aus AS-Sicht) drohende Überstichvariante zu geraten, die Dir das Genick brechen könnte. Nehmen wir an, VH spielt mit einem Rollmops aus:
1. +15
2. -14
3. ?! -17
4. +15
5. -32
6. ...
Den Rest kannst Du Dir selbst ausmalen. Richtig schlecht war der Nachtrag nicht, aus meiner Sicht aber auch nicht ganz richtig .

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies.

@sirwinfried: interessante Analyse!
Für mich stellt sich natürlich daran die Frage, ob man dies verallgemeinern kann, d.h. ein Motiv aus so einer Spielsituation für den Trumpfstand max. 4:1 und die Kreuz 2:1.
Nennen wir es mal: einen 6Trümpfer mit nahezu geschlossenem Beiblatt in MH oder HH.
Sicherlich ist dabei die Einschränkung, das ein As vorgespielt werden muss, nicht verallgemeinerungsfähig!
Deshalb meine Frage: Unter welchen einschränkenden Kriterien sollte man sein Spiel in einer solchen oder ähnlichen Situation vortragen?
Denkbar wär ja schon, dass man als AS ein Bild im Trumpf zum Verstechen mit hat- dann gilt diese Vortragsweise ja möglicherweise schon für ein angespielte 10! Lassen sich diese Überlegungen weiter fortsetzen und verallgemeinern?

[Karlzberg]

natürlich lässt sich dies verallgemeinern. zumindest, wenn ich deine frage richtig verstanden habe.
wenn man sich die luschenregel genau anschaut, sieht man, für welche kartenkombis man welche volle braucht, wenn man bestimmte zählkarten mitabgibt.
oder man errechnet eben die maximal erreichbare augenzahl der gegner und entscheidet dann, welche karten man laufen lassen kann und welche man abstechen muss. wichtig dabei ist natürlich, erstmal zu erkennen, wieviel stiche man nun erwirtschaftet.

folglich muss man sich auch nur die stichkombis vor augen halten und -je nach situation- eine zugumstellung vornehmen.

als beispiel:
im späteren spielverlauf wäre irgendwann folgender stich für die gs möglich:

(-12)

diese abgegebenen 12 augen stecken in unserem hauptplan drin, und wir hatten bereits ausgerechnet, dass sie nicht zum sieg der gs reichen. in einer stichumstellung könnte dies z.b. für den ersten stich bedeuten:

(-13), sogar
(-14) wäre zu verweigern

diesen stich verweigern wir, obwohl er mehr punkte für die gs bedeutet, als der weiter oben aufgeführte.
zur veranschaulischung zählen wir nochmal durch:

incl. skat bringen wir 30 eigene augen aus sechs stichen ein. 5 zählkarten erhalten wir bekanntermaßen von den gs. zwei davon liegen nun im ersten stich, bleiben also noch drei weitere zählkarten übrig. von diesen drei zählkarten der gs ist eines ein volles, das wir als ersatz für unsere zurückstechen. wir gehen hierbei deshalb ebenfalls von einer 10 als rückstich aus. bis hierhin haben wir also summa summarum 53 augen zusammen und bekommen von den gs noch zwei zählkarten. diese betragen allerdings nur 7 augen (eine dame und ein könig), weshalb wir also auf 60 hängen bleiben.

natürlich muss man hierbei den überblick behalten, dass aufgrund unserer ersatztrümpfe die buben und die karobilder nicht in die rechnung mitaufgenommen werden können.
weiterhin wichtig ist, dass wir uns nicht in eine ungünstige mittelhandposition hineinbegeben, da ansonsten eventuelle überstiche und abwürfe unseren plan zunichte machen. das sind dann aber fall-entscheidungen, die jetzt zu weit führen.
in dem von mir konstruierten beispiel (das nur zur veranschaulischung so gewählt wurde!) bin ich demzufolge von einem unguten anspiel von ass-zehn-lusche ausgegangen.

man kann das spiel aber auch von seiten der gs betrachten:
sie machen 4 stiche und müssen uns 5 ihrer zählkarten abgeben, darunter zwei volle. dafür erobern sie allerdings ein volles (kr10 ) von uns zurück. folglich erhalten sie 3 volle, 3 luschen und eine dame und ein volles von uns, 4 weitere bilder aus den trümpfen, bleibt ihnen also noch ein weiteres bild (ein könig).

rechnen wir nun also die bilder zusammen:
11 augen über trumpf
+3 augen von unserer dame in kreuz
+4 augen durch ihren könig
=18 augen.

und das ist bei ordentlicher spielführung des as in allen möglichen varianten (vorausgesetzt trumpf max 4-1, keine überstiche und kreuz 2-1) die maximal erreichbare augenzahl der gs über die bilder.

über die vollen können die gs in der folge max. 42 erreichen, durch zwei asse und zwei zehner. mit den bildern zusammen ergibt dies 60.
wir müssen den gegnern zwangsläufig ein ass abnehmen.

ein angebot einer 10 der gs ist also deshalb zu verweigern. reichern sie die 10 nun mit einem bild an, ist der stich aus den oben aufgeführten überlegungen ebenfalls zu verweigern, da wir das bild in der folge ohnehin von den gs erhalten.

wir sehen also, dass sich die luschenregeln und die damit verbundenen zählweisen nicht nur im anfängerbereich anwenden lassen

anmerkung:
einschränkend muss man dazu erwähnen, dass selbstverständlich im ersten entgegen meiner aussage auch ein stich mit einer zehn mitgenommen werden kann. das spiel ist damit aber noch nicht sicher gewonnen. man muss dann eben darauf achten, dass das letzte volle, das man erwischt, unbedingt ein ass sein muss, sollte sich nicht ein zweiter könig in die stichfolge eingeschlichen haben. die verweigerung des 10ner-stichs ist demnach zur veranschaulichung dargestellt.
jetzt hoffe ich nurnoch, dass ich mich nicht zwischendurch verzettelt habe

[sirwinfried]

@ karlzberg
Du hast Dich sogar ganz erheblich verzettelt. Wenn Du tatsächlich auf
1.
die abwerfen würdest, schenkst Du den GS ja einen ganzen Stich, wodurch sie natürlich im konkreten Fall erheblich mehr als 60 (nämlich maximal 73) erhielten. Ein paar richtige Gedanken stecken trotzdem in Deinem posting drin.

@ skatfuchs

Für mich stellt sich natürlich daran die Frage, ob man dies verallgemeinern kann, d.h. ein Motiv aus so einer Spielsituation für den Trumpfstand max. 4:1 und die Kreuz 2:1.
Nennen wir es mal: einen 6Trümpfer mit nahezu geschlossenem Beiblatt in MH oder HH.
Sicherlich ist dabei die Einschränkung, das ein As vorgespielt werden muss, nicht verallgemeinerungsfähig!
Deshalb meine Frage: Unter welchen einschränkenden Kriterien sollte man sein Spiel in einer solchen oder ähnlichen Situation vortragen?

Ich versuch`s mal: Wenn Du bis zu 20 Augen - Deine eigenen Trumpfaugen eingerechnet - in Trumpf abgibst, kannst Du die von mir vorgeschlagene Spielweise ( erst eine Trumpfrunde, dann Ersatztrumpf von oben) bei jedem 6-Trümpfer ohne Zugjungen in MH und HH - ausgenommen Handspiele - mit Ass, Zehn zu Viert in einer Nebenfarbe spielen, um Trumpf 4:1 zu schlagen. Wer Ass, Zehn, Doppellusche von einer Farbe führt, darf bis zu 23 Augen in Trumpf abgeben. Bei "nahezu geschlossenem Beiblatt", wenn also König zu Dritt möglich wäre, muss dann allerdings die Nebenfarbe 2:1 stehen. Falls aufgrund von Reizungen Abwürfe oder Überstiche drohen, muss die Strategie im Einzelfall überdacht werden.

Denkbar wär ja schon, dass man als AS ein Bild im Trumpf zum Verstechen mit hat- dann gilt diese Vortragsweise ja möglicherweise schon für ein angespielte 10! Lassen sich diese Überlegungen weiter fortsetzen und verallgemeinern?

Nein, jedenfalls nicht die von mir oben angeführten Überlegungen; nur bei einem Ass im ersten Stich darfst Du je nach Ass, Zehn zu Viert-Konstellation 21/24 Augen abgeben.

Schließlich sind 13 Augen ja weniger als 11

Gruss
sirwinfried

[Kannnix18]

Hi Pinnies;

Stell mit Freude fest:

"Die Saat geht auf!"

Ganz toll, wie sich innerhalb von knapp 2 Jahren grundsätzliche Zusammenhänge in eurer Spielpraxis und Nachkarterei gefestigt haben.

Vor 2 Jahren wäre eine Analyse auf diesem Niveau wohl kaum nachvollziehbar gewesen, setzt selbige doch voraus, dass man die anderen Zusammenhänge bereits verinnerlicht hat.

Einige von euch scheinen nah dran zu sein, die nächste "Dimension" zu erreichen.

Hab mich in den letzten Monaten nicht zuletzt auch deswegen zurückgehalten, um Zeit zu lassen, das bisher Diskutierte auch in der Praxis abzugleichen. Und das braucht einige Zeit, bis so Spezialstellungen auch mal am eigenen Tisch auftauchen.

Sir hat unbedingt richtig erkannt, dass er nach Abstich von einen " 61 -ziger " in der Hand hat.

Auch Karlz führte korrekt aus, welche Strategie ( Nebenplan ) Drohungen korrigieren könnte.

In jedem Fall wird durch solche "Vorabkenntnisse " das eigene Spiel sicherer..automatischer... fehlerfreier und vor allem kräfteschonender.
Denn bei einem großen Teil der Abwicklungen braucht gar nicht immer alles mitgezählt und beachtet werden, wenn sich Bedingungen / Prämissen an mein Spiel im Sinne des "Hauptplanes" als erfüllt erwiesen haben.

...Dann kann man sich auch bei den scheinbar für den Kiebitz kompliziert anmutenden Restspielzügen zurücklehnen....
und .. Na klar !
wieder ein "Pilsken " schonmal bestellen .

Freunde beim Skat

Kannnix18

Im Nachbaruniversum werde ich in den nächsten Tagen eine Abhandlung über den "Unterzug bei drei Bube " reinstellen.

Karlz habe ich versprochen, die" 10-ner Regeln " nunmehr ebenfalls nochmal ausführlich reinzustellen.

[Kannnix18]

Hi Nochmal;

Zur Vervollständigung noch eine kleine Verallgemeinerung des von Sir angerissenen Themas:

Bezeichnen wir es als :

Abwicklung von 2 Färbern ( Typ: 6 / 4 )

( Anmerkung: Diese Regeln sind die Fortsetzung der Erkenntnisse aus der 15 / 23 Regel)

Wenn mein Beiblatt aus einer Ass ,10, bild Bild (Stärkste )
- oder Ass,10, Bild, Lusche ;

..oder Ass, 10,Lusche ,Lusche ;

besteht.,

werden bei 3 geplanten Abstichen immer nur maximal 17 Augen dieser Farbe eingesetzt.
Egal wer die Bilder davon führt!!

Wichtig ist nur: 2 / 1 Verteilung bei den Gegnern;

Regel:

Haben die Gegner weniger als 21 Trumpfaugen, ist mein Spiel gegen 4 / 1 unverlierbar über 3 Abstiche im Beiblatt!

Erwische ich ( wie im Beispiel ) ein Fremdass, können die GS auch 21 Augen in Trumpf führen.
Denkbare Beikarten:

,kr10,krko,krda,

,kr10,krko, kreuzlusche;

,kr10,krda, Kreuzlusche,

aber auch:
,kr10, 2 X Kreuzlusche;( hier sogar 3 Augen gespart, sodass die GS auch 23 in Trumpf haben dürfen!!)

Die Bilder dieser Beikarte können also stehen, wo sie wollen ( nur nich zu dritt ) !

Zur Abwicklung wurde alles gesagt:
Eigene Augen bei Normalverlauf heim stechen.

Position: MH oder HH

Diese Anwendungen sind Weiterentwicklungen in Verbindung mit den Vorplanungen aus der Stichezahl / den eigenen Luschen und der Zahl der Vollen( wie Gerd bereits weiter oben anmerkte ), und somit Themen für Fortgeschrittene.

Freunde beim Skat

Kannnix18

[Karlzberg]

@ karlzberg
Du hast Dich sogar ganz erheblich verzettelt. Wenn Du tatsächlich auf
1.
die abwerfen würdest, schenkst Du den GS ja einen ganzen Stich, wodurch sie natürlich im konkreten Fall erheblich mehr als 60 (nämlich maximal 73) erhielten.

ohja...
aber was wäre ein beitrag von dir, ohne einen fehler von mir?


anmerkung:
ich habe mal zwei beiträge von kannix gelöscht, da diese doppelt waren.

[Chevalier]

Sir Winfried: Hast Du einen Grund (evtl. Ersatzplan), das Ass der Nebenfarbe nicht im zweiten, sondern erst im vierten Stich zu spielen?

Droht denn nicht schon nach der ersten Trumpfrunde (mit geringer Wahrscheinlicheit) Pikfortsetzung mit Kreuzabwurf?

[sirwinfried]

Der Vorteil des Trumpfluschenzuges im zweiten oder dritten Stich (wenn man das Ass der Nebenfarbe zwischenzieht) kommt besonders bei einem bzw. zwei blanken Jungs zum Tragen.

Er setzt aber auch (siehe Beitrag von Karlzberg) das Stechen mit im ersten Stich voraus.

´

An diesem posting von Dir erkenne ich, dass Du den von Dir angesprochenen Punkt selbst für eine Frage des Finetunings hältst. Aus genau diesem Grund hatte ich mich bislang dazu auch nicht geäußert, damit überhaupt das gedankliche Gerüst der etwas gewöhnungsbedürftigen Spieldurchführung hier `rüberkommt.

Man kann das Ass der Nebenfarbe ohne weiteres im zweiten Stich zwischenziehen, sollte sich dann aber über Vor- und Nachteile im Klaren sein. Sowohl Vor- als auch Nachteile sind aus meiner Sicht relativ gering.

Soweit mit dem Zwischenzug ein Kreuz-Absatz verhindert werden soll, müsste Pik zunächst mal 5:1 stehen (im konkreten Fall eher 5 in MH). Das ist bei passe/passe bereits sehr unwahrscheinlich, kommt allerdings gelegentlich mal vor. Diese Diskussion hatten wir übrigens schon Mal, chevi. Sodann würde sich der Zug nur dann vorteilhaft auswirken, wenn derjenige, der Kreuz absetzt, auch nur ein Blatt Kreuz führt, denn wenn er zwei Blatt Kreuz führt, setzt er Kreuz sowieso noch im vierten Stich ab, soweit er überhaupt absetzen kann, z.B.:
1.
2.
3.
4.

Wenn der Kreuz-Single des Absetzenden der wäre, könnte der AS seinen Plan über Kreuz als Ersatztrumpf immer noch gefahrlos weiterverfolgen, da die GS bei 56 steckenblieben (21 über Trumpf, 24 über Kreuz und Schmierung des noch im Spiel befindlichen Asses). Der Zwischenzug mit im zweiten Stich kann sich also überhaupt nur dann
positiv auswirken, wenn bei Pik 5:1 eine Kreuz-Lusche als Single abgesetzt werden könnte. Steht allerdings Pik 5:1, läuft der AS ja sowieso Gefahr, dass sein Plan durch Überstich durchkreuzt wird, nämlich wenn die GS zwei Trumpfaugen des AS erbeuten:
1.
2.
3.
4. Herz
usw. mit möglichen 61 Augen für die GS. Der Vorteil des Zwischenzuges ist also recht gering.

Demgegenüber steht der Nachteil, dass die GS dem AS mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr allzuviel Augen in den Farben Herz/Pik zum Stechen anbieten werden, wenn sie bereits im zweiten Stich ein Fehlass des AS stechen können. Schliesslich will man ja gegen Kreuz 3:0 und Trumpf 3:2 so ein Spiel auch noch gewinnen, auch wenn das nicht einfach ist. Ganz bitter wäre im Übrigen der Abstich des Kreuz-Asses durch den Eintrümpfer, den man durch Trumpfzug im zweiten Stich verhindern würde. Dieser Abstich wäre allerdings zugegebenermaßen auch sehr unwahrscheinlich.

Es bleibt also wohl Geschmackssache, ob man den Zwischenzug spielt oder nicht.

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo,

ich meine, der Zwischenzug im 2.Stich ist schwächer, weil er dem AS die Chance nimmt, bei einem Trumpfstand 4:1 bei den GS, wobei der Ein-Trumpfmann Kreuz nicht führt, sein Spiel auch noch zu gewinnen.

Nun müssten wir nur noch die Bubenkonstellation definieren, unter denen diese Spielweise vorteilhaft ist.
Meiner Meinung nach gilt sie nicht, für folgende Bubenkonstellationen.
1. + weiterer Bube
2.
3.
Beim alleinigen auf der Hand des AS bin ich mir nicht so sicher?
Oder was meint ihr?

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt

Nun müssten wir nur noch die Bubenkonstellation definieren, unter denen diese Spielweise vorteilhaft ist.

Müssten wir das?

[Karlzberg]

sirwinfried hat die antwort darauf doch bereits gegeben:

Ich versuch`s mal: Wenn Du bis zu 20 Augen - Deine eigenen Trumpfaugen eingerechnet - in Trumpf abgibst, kannst Du die von mir vorgeschlagene Spielweise ( erst eine Trumpfrunde, dann Ersatztrumpf von oben) bei jedem 6-Trümpfer ohne Zugjungen in MH und HH - ausgenommen Handspiele - mit Ass, Zehn zu Viert in einer Nebenfarbe spielen, um Trumpf 4:1 zu schlagen.

das ganze spiel ist vom aufbau her doch eine frage der tempi. insofern sollte es klar sein, welche bubenkonstellationen das ausweichen auf ersatztrumpf nötig machen und welche nicht.
wenn ich jetzt nciht ganz auf dem schlauch stehe, musst du gegen trumpf 4-1 immer über die nebenfarbe gehen, wenn du nicht zwei zugjungen besitzt, bzw. nicht in hh sitzt.

die stichabfolge wäre folgendermaßen (bei z.b. allein):

1.) einstechen (5-4-1)
2.) trumpf groß-klein (3-2-0)
3.) einstechen (2-2-0)
jetzt könntest du also abgezogen werden. natürlich kann man das auch ein klein wneig umstellen:
1.) einstechen (5-4-1)
2.) trumpf klein (4-3-0)
3.) einstechen (3-3-0)
4.) trumpf groß (2-2-0)
auch hier könntest du wieder abgezogen werden.

folglich funktioniert auch die konstellation 2.) mit den beiden mittelbauern nicht. dafür brauchst du bei nur einem bauern kein ass von den gegnern abstechen, solange du den bauern nciht verheizt

eine andere problematik beschäftigt mich dagegen etwas mehr:
wenn im ersten stich nur z.b. zwei bilder angeboten werden, bei trumpf 4-1, kann das spiel arg brenzlig werden, z.b.:

1.) (+22)
2.) (-14)
3.) (+24)
4.) (+35)
5.) (-31)
6.) (+40)
7.) (-47)
8.) (-60)

vom prinzip her also das gleiche problem, wie von mir bereits oben aufgeführt, wenn im ersten nur eine zehn auf dem tisch liegt.
wenn wir das ganze einmal auf das kreuzspiel ummünzen, sähe dies folgendermaßen aus:

1.) (+22)
2.) (-04)
3.) (+32)
4.) (+51)
5.) (-25)
6.) (+54)
7.) (-36)
8.) (-49)
9.) (-63)

oder:
8.) (+59)
rest gs.

das kreuzspiel ist also gegen trumpf 4-1 schwächer.
anders sähe es mit einem zugjungen aus:
für das karospiel:

1.) (+22)
2.) (-14)
3.) (+25)
4.) (+35)
5.) (-30)
6.) (+38 )
7.) (-46)
8.) (+38 )
rest as

für das kreuzspiel:

1.) (+22)
2.) (-04)
3.) (+32)
4.) (+51)
5.) (-25)
6.) (+54)
7.) (-38 )
8.) (-51)
9.) (+68)

beide spiel bei dieser durchführung also gegen trumpf 4-1 klar gewonnen.
dennoch wäre auch hier das karospiel besser, da man zwischenzeitlich auf trumpf 3-2 prüfen kann und somit gegen kreuz 2-1 das spiel schneidern kann. bzw. sollte man dann (ungeprüft) sogar einen kreuzstand von 3-0 kontern können. die stichfolge dazu spar ich mir aber im moment.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

@karlzberg: vielen Dank für deine Mühe.
Mit war schon klar, dass dies etwas mit dem Tempo zu tun hat.

Sirwinfried schreibt: ... bei jedem 6-Trümpfer ohne Zugjungen ...

Das war mir halt nicht präzise genug, zumal es sich dabei sogar um die Ein- oder Mehrzahl handeln kann.
Wir sind uns sicherlich einig, dass man mit dem anders spielen sollte.
Meiner Meinung nach aber auch mit folgenden Bubenkonstellationen:
a.
Karlzberg verneint dies zwar, aber wenn ich den nach Trumpfeinstich ziehe und er wird mitgenommen, dann halte ich ja den "Zugjungen"! Wird er laufen gelassen, so kann ich ja immer noch umschwenken.
b.
Hier ist diese Spielweise wohl eindeutig falsch!

[sirwinfried]

eine andere problematik beschäftigt mich dagegen etwas mehr:
wenn im ersten stich nur z.b. zwei bilder angeboten werden, bei trumpf 4-1, kann das spiel arg brenzlig werden, z.b.:

1.) (+22)
2.) (-14)
3.) (+24)
4.) (+35)
5.) (-31)
6.) (+40)
7.) (-47)
8.) (-60)

Wenn im ersten Stich kein Ass angeboten wird, spiele ich so wie Gerd W., da ich ansonsten Gefahr laufen würde, das Spiel auch gegen Trumpf 3:2 mit 60 zu verlieren, also
1.
2. ...

Wenn sich im Übrigen Eure Ergänzungen darauf beschränken klarzustellen, dass ich mit "Zugjungen" wohl den Plural gemeint haben dürfte, dann bin ich ja zufrieden. Manchmal leidet die Präzision unter der Griffigkeit der Darstellung eines gedanklichen Modells.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

@ sirwinfried:
du spielst nach einem bilder-angebot also auf tempo?
folglich würde das also auch für ein angebot mit einer zehn im ersten gelten?
der umschwung auf die ersatztrumpf sollte dann ja auch noch möglich sein?!

den plural hatte ich durchaus gemeint. deshalb ja auch:
"wenn ich jetzt nciht ganz auf dem schlauch stehe, musst du gegen trumpf 4-1 immer über die nebenfarbe gehen, wenn du nicht zwei zugjungen besitzt, bzw. nicht in hh sitzt. "
ergänzung:
mit hh war hier natürlich vh gemeint...

dies sollte dann auch den nachtrag von skatfuchs beantworten. unter zwei zugjungen ist das trumpfziehen gegen 4-1 nicht problemlos möglich. versucht man dennoch die trumpf 3-2-konstellation abzudecken, läuft man gegen 4-1 gefahr, zu wenig augen einzukassieren, da die gs nun über die nebenfarben mehr punkte holen können, wir hingegen auf trumpf etwas weniger, als auf den nebenfarben.
insofern sind wir uns also nicht wirklich einig, dass man mit anders spielen sollte, skatfuchs

[sirwinfried]

karlzberg:
Natürlich spielt man dann anders, denn sobald man mit einem oder mehreren Jungen zumindest einmal Zug im Blatt hat, machen die GS doch nur maximal drei Stiche statt vier Stichen im Ausgangsspiel. Mit den Mittelbuben, von denen einer zum Zugjungen werden kann, kann ich also Buben vorspielen und, soweit fällt, nach etwaigem Einstich im dritten Stich bequem einmal Trumpf ziehen. Die GS können bei Trumpf 4:1 niemals hinkommen, es sei denn, ein Blatt der Nebenfarbe des AS (von einer Doublette bei dem trumpflosen GS) fliegt auf den Zugjungen im 4. Stich und die GS hätten jetzt noch beide Trumpfvollen. Das wäre aber kein Fall, für den die 20/21-Trumpfaugenregel gilt. Wenn auf den vorgespielten Mittelbuben nicht fällt, folgt klein Trumpf im dritten Stich und danach - nämlich nach einem erneuten etwaigen Einstich des AS - erst die Ersatztrumpffarbe. Auch hier machen die GS nur drei Stiche und verlieren jedenfalls. Diese Abwicklung habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt.

du spielst nach einem bilder-angebot also auf tempo?
folglich würde das also auch für ein angebot mit einer zehn im ersten gelten?
der umschwung auf die ersatztrumpf sollte dann ja auch noch möglich sein?!

Ja, ich spiele so, wie in meinem letzten posting angegeben. Solche Partie verliere ich ungern gegen Trumpf 3:2 und Kreuz 2:1 . Der "Umschwung auf die Ersatztrumpf" wird i.d.R. ohnehin nicht mehr möglich sein, denn die GS werden nach dem Bilderangebot bestimmt nicht ein Ass derselben Stechfarbe bzw. sofort das andere Ass, welches sie noch führen, anbieten und nach der Zehn vermutlich auch kein weiteres Ass anbieten. Darauf würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

denn die GS werden nach dem Bilderangebot bestimmt nicht ein Ass derselben Stechfarbe bzw. sofort das andere Ass, welches sie noch führen, anbieten und nach der Zehn vermutlich auch kein weiteres Ass anbieten. Darauf würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

Gruss
sirwinfried

huch, jetzt hätte ich beinahe den beitrag editiert, statt ihn zu zitieren, ging aber gerade nochmal gut

selbstverständlich werden die gs das mit sicherheit nicht machen. gegen trumpf 4-1 sehe ich aber dennoch keine möglichkeit, als sich eben an diesen strohhalm zu klammern, dass die gs eben doch ein ass vorspielen, oder eben vorspielen müssen.


was nun die sache mit dem zugjungen angeht:
klar, die gs machen ja diesen einen stich weniger. wieder verzettelt
das prinzip bleibt dennoch das gleiche:
gegen 4-1 auf ersatztrumpf umschwenken, sofern die stechfarbe weiter vorgespielt wird.
oder hab ich mich hier jetzt auch wieder mit den tempi verzählt?

danke also für den hinweis und sry an den skatfuchs und natürlich alle andren für meinen blödsinn
wenn wir sirwinfried nicht hätten, hätte mir das nachher fatalerweise noch jemand geglaubt. naja, hätte ich wenigstens nicht alleine damit dagestanden

[sirwinfried]

selbstverständlich werden die gs das mit sicherheit nicht machen. gegen trumpf 4-1 sehe ich aber dennoch keine möglichkeit, als sich eben an diesen strohhalm zu klammern, dass die gs eben doch ein ass vorspielen, oder eben vorspielen müssen.

Evtl. gewinnst Du das Spiel gegen Trumpf 4:1 dann über Abwürfe, wenn nicht genügend Augen kommen. Außerdem sollte man m.E. den sicheren Spielgewinn gegen Trumpf 3:2 und Kreuz 2:1 nicht so ohne weiteres riskieren, nur weil man Trumpf 4:1 für möglich hält. Wie die Trümpfe tatsächlich sitzen, sieht man schließlich erst später, und manchmal kann man eben nicht alles haben.

was nun die sache mit dem zugjungen angeht:
klar, die gs machen ja diesen einen stich weniger. wieder verzettelt
das prinzip bleibt dennoch das gleiche:
gegen 4-1 auf ersatztrumpf umschwenken, sofern die stechfarbe weiter vorgespielt wird.
oder hab ich mich hier jetzt auch wieder mit den tempi verzählt?

Später müssen die Ersatztrümpfe natürlich noch kommen. Insofern liegst Du richtig.

Ich hoffe, dass das Thema jetzt einigermaßen vollständig abgehandelt ist.

Gruss
sirwinfried

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt

b.
Hier ist diese Spielweise wohl eindeutig falsch!



3 Buben waren in der Problemstellung überhaupt nicht vorgesehen. Das ist ein ganz anders Thema.

Und soll man mit


überhaupt Karo spielen?

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

sicherlich war die ursprüngliche Aufgabenstellung nicht mit 3 Buben.
Da mir aber diese Spielweise gefiel, so fragte ich, ob man daraus ein "Motiv" oder eine "Vorzugsspielweise" machen kann, denn es nützt wohl wenig den Skatfreunden, wenn man einen guten Spielzug nur für einen definierten Kartenstand ableiten kann.
Will man das aber verallgemeinern, so muss man natürlich auch exakt die Kriterien und Grenzen definieren, unter dem er gilt und deshalb hatte ich nochmals "scharf" nachgefragt, da ich meinte, es gibt bei den Bubenkonstellationen noch Klärungsbedarf!
Das dies so war, haben wir an den Diskussionen von karlzberg gesehen und ich meine, er war damit nicht allein.
Ehrlich gesagt hatte ich dich auch im Verdacht, als du postetest: "Nun müssten wir nur noch die Bubenkonstellation definieren, unter denen diese Spielweise vorteilhaft ist.

Müssten wir das?"

Wie dem auch sei- nun ist es ja Dank der Hilfe von sirwinfried eindeutig klar! Vielen Dank nochmals dafür.