Der richitge Zug

[chris]

Folgendes Blatt in Mannschaftswettbewerb (Spiel bei passe-passe erhalten):



gedrückt:



Spielposition: MH, Spielansage : Karo (oder ist Pik besser, richtiger?)

1. Stich (Kreuz kam) wurde mit Karo König gestochen.

Welcher Trumpf ist nun der beste Zug?


Chris

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

ich würde auch Karo spielen.
Nach Abstich mit setze ich mit oder fort, um gegen 4:1 Trümpfe auch zu gewinnen.
Danach wieder Einstich; ziehen und je nachdem ob zwei Trümpfe fallen den letzten abholen bzw. über fortsetzen, wenn die restlichen Trümpfe auf einer Hand stehen.

[First]

Da spiel ich auch den Karo und setzte mit fort

[johndoe243]

Wie meine Vorredner, ich ziehe zunächst einen kleinen Trumpf um dann mit die Verteilung zu prüfen. Danach setze ich allerdings mit fort,
da bei Abstich ein Punkt gespart wird. Falls Trümpfe 3:2 sitzen und der Pik läuft ist man eh durch.

[First]

im Ernst?

Wenn dann , da bei Abstich ein Punkt mehr!

denn sitzen die Pik 2-1 wird der 2. Pik gestochen.

Sitzen die Pik 3-0 werden beide gestochen und du hast eh ein dickes Problem.

[HelAu]

Hi,
Mit der im 2. kann man aber auch gegen Trumpf 3:2 verlieren:
2. -21
3. -37
und nun geht noch ein Trumpfstich und ein Pikstich jeweils mit Schmierung weg.
Ich verliere daher lieber gegen Trumpf 4-1 und spiele 2.

P.S. Sitzen die Pik 2-1 ists in beiden Faellen gewonnen ...

[Karlzberg]

ich finde, das spiel sollte eher in den theoretischen bereich für farbspiele.

um die frage korrekt zu beantworten, sollte man sich zunächst einmal ansehen, was passieren kann. natürlich werden nur trumpf 4-1 betrachtet.

1. Fall: pik 2-1, mit 2 piken beim schwachtrümpfer

trumpf klein-groß:

1.) beliebig mit einstich
2.) (-13)
3.) beliebig mit einstich
4.)
5.)
6.) (-44)
...
(-57)

also ungefährlich...

trumpf groß-klein:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.) (-22)
4.) beliebig mit einstich
5.)
6.) (-46)
...
(-59)

das setzt allerdings voraus, dass man zwischendurch auch mit dem buben einsticht, statt der lusche. wird viel zu häufig übersehen.

2. Fall: pik zu dritt beim schwachtrümpfer

[u]trumpf klein-groß:

1.) beliebig mit einstich
2.) (-13)
3.) beliebig mit einstich
4.) ....
5.) (-38 )
6.) beliebig mit einstich
7.) ...
8.) (-52)
...
(-64)

trumpf groß-klein:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.) (-22)
4.) beliebig mit einstich
5.) (-47)
6.) beliebig mit einstich
7.) (-62)

also sogar ein stich für die gs weniger nötig.

weiter im nächsten posting...

[Karlzberg]

3. Fall: pik zu dritt beim vieltrümpfer:

trumpf klein-groß:

1.) beliebig mit einstich
2.) (-13)
3.) beliebig mit einstich
4.) ...
5.) ...
6.) ...
7.) (-28 )
8.) (-43)
9.) (-55)

trumpf groß-klein:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.) (-22)
4.) beliebig mit einstich
5.) ...
6.) ...
7.) (-37)
8.) und tot...


für all die drei fälle gilt also:
zuerst gewinnt nur im ersten fall, und auch nur dann, wenn man zwischenzeitlich mit einsticht. vergißt man den einstich mit und sticht dagegen mit trumpflusche, verliert man.
weiterhin haben wir gesehen, dass fall 2 für uns auf diese art und weise unlösbar ist. folglich ist dafür ein anderes vorgehen nötig. mit anderen worten: wir müssen im spielverlauf auch mal geschickt abwerfen. dazu ist aber nötig, dass wir wissen, wie die piken stehen.

anmerkung: die verteilungen habe ich angepasst, um den worst case darzustellen. ausserdem sind natürlich andere spielverlaufe möglich. so wäre z.b. denkbar, dass man schon bei den einstichen volle föngt und somit gewinnt. aber auch diese fälle sollen ausser acht gelassen werden. interessant ist schließlich nur der verlustfall und wie (und vor allem: ob) wir uns dagegen wehren können.

[Karlzberg]

unterm strich bleibt aber leider stehen, dass wir uns gegen den 2. fall kaum wehren können. möglich wäre, im zweiten stich statt trumpf pik anzutesten. das gibt uns zwar erhöhte flexibilität in bezug auf abwürfe, verliert aber dennoch in den meisten fällen (sogar häufiger, als ein trumpfzug).

folglich hilft uns nur die standardspielweise und den spielüberblick zu wahren, um festzustellen, wo welche vollen stehen. in der folge könnten wir also im endspiel mit einem abwurf etwas unternehmen, das frühe wissen um den stand der piken hilft uns nichts.
schließlich haben wir ja gesehen, dass bei standardspielweise das spiel ohnehin schon knapp wird, wir uns also einen pikstich der gs garnicht erlauben können.

auf keinen fall aber sollte man trumpf groß-klein, gefolgt von spielen.
zur verdeutlichung nochmal fall 1:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.) (-22)
4.) beliebig mit einstich
5.)
6.) (-47)
...
(-60)

also schneidet man sich mit diesem versuchten trick, mit dem man eh keinen erwachsenen spieler beeindrucken kann, ins eigene fleisch, obwohl das spiel anders garnicht mehr zu verlieren ist.
oder um es deutlicher auszudrücken: damit verarscht man nciht seine gegner, sondern nur sich selbst im extremfall!!!
aber johndoe lernt ja noch


den von helau angesprochenen fall sollte man ebenfalls nicht ausser acht lassen. dazu muss man erwähnen, dass in meinen stichfolgen noch ein punkt vergessen wurde:
der dritte fall ist auch mit trumpf klein-groß verloren, wenn im ersten trumpfstich die beiden trumpfvollen fallen.

somit kann man also ein fazit ziehen:
im spiel fehlt eindeutig mindestens ein trumpfvolles auf unserer seite. d.h. mit anderen worten: bei vernünftigem gegenspiel ist man auf gewisse verteilungen angewiesen, trumpf 4-1 und pik 3-0 ist meistens nicht abzudecken. also kann man sich nur auf entweder trumpf 4-1 oder pik 3-0 einstellen.
und gegen beide varianten hilft im ersten trumpfzug . es gibt exotenstellungen und exotenspielweisen, in denen trumpf klein etwas stärker ist, mit trumpf groß deckt man aber mehr fälle ab.
also gilt, wenn nichts ungewöhnliches passiert:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.)
4.) beliebig mit einstich
5.)
...
beliebig mit einstich mit !!!

also alle trumpfaugen nach hause bringen nicht vergessen!!!

[HelAu]

also gilt, wenn nichts ungewöhnliches passiert:

1.) beliebig mit einstich
2.)
3.)

Ich bin erstaunt - Du bist ja meiner Meinung

[chris]

Hallo !

Erst mal vielen Dank für die Antworten, insbesondere für die ausführliche Analyse von Karllzberg.

Nun, im Originalspiel spielte ich tatsächlich nach dem Einstich mit Karo König den Kreuz Buben, also so wie von Karlzberg vorgeschlagen. Es lief folgendermaßen ab:

1.Stich: Einstich auf Kreuz mit
2.Stich:
3.Stich: (- 22)
4.Stich: Anspiel Herz - Abstich mit
Also habe ich noch an Trümpfen und , der GS vor mir und , also Trumpfanzug verbietet sich
5.Stich: (- 39)
6.Stich: Einstich mit
7.Stich: beliebig
8.Stich: (- 53)
und eine 10 ging noch zu den GS heim.

War gutes und auch etwas glückliches Gegenspiel, konnte das Spiel nicht gewinnen. Bei Trumpf 4-1 und Pik 3-0 bei Trumpfschwachen war das Spiel trotz Fangen eines Trumpvollen nicht zu gewinnen.

Hoffe dass ich nichts übersehen habe.

Chris

[Karlzberg]

Ich bin erstaunt - Du bist ja meiner Meinung

na klar, warum nicht? war ja diesmal auch richtig, was du geschrieben hast

[Skatfuchs]

Hallo karlzberg,

da hatte ich dich wohl diesmal missverstanden, als du oben geschrieben hast:

"Für all die drei fälle gilt also:
zuerst gewinnt nur im ersten fall, und auch nur dann, wenn man zwischenzeitlich mit Karobauer einsticht. vergißt man den einstich mit Karobauer und sticht dagegen mit trumpflusche, verliert man.
weiterhin haben wir gesehen, dass fall 2 für uns auf diese art und weise unlösbar ist. folglich ist dafür ein anderes vorgehen nötig. mit anderen worten: wir müssen im spielverlauf auch mal geschickt abwerfen. dazu ist aber nötig, dass wir wissen, wie die piken stehen."

Interessant wäre ja die Frage, die du teilweise schon angeschnitten hast,
ob der AS sein Spiel gegen 3:2 und 4:1 Trumpfstand 100% gewinnt, wenn er noch ein Trumpfvolles auf der Hand hält.

[johndoe243]

@Karlzberg: Stimmt, ich lerne noch, das kann ich nicht bestreiten! Der Kommentar zur mir liest sich dennoch mit einem merkwürdigen Beigeschmack und ich meine nicht unbedingt mich damit!
Wenn du in dieser Weise "lehrst", solltest du schon beachten, dass ich nicht mit dem aufschlage (siehe Beitrag oben), sondern klein eröffne. Wie du dann selber geschrieben hast, ändert das einiges.
Mit der habe ich dann später fortgesetzt und nur etwas zu Verteilung 3:2 geschrieben. Auf 4:1 bin ich also garnicht eingegangen!! Des weiteren habe ich nichts über "Spielertäuschung" o.a. geschrieben.

Finde das nicht wirklich gut, dass einem hier irgendwelche Spielverläufe in den Mund gelegt werden, zu denen man garnichts schreibt und man dementsprechend blöd dasteht, alla "aber johndoe lernt ja noch" .

Also Karlzberg: Nächstes mal bitte genau lesen!!!

[Karlzberg]

Hallo karlzberg,

da hatte ich dich wohl diesmal missverstanden, als du oben geschrieben hast:

"Für all die drei fälle gilt also: (...)

guter hinweis

es stimmt natürlich schon so, wie es da steht. dabei sollte man sich aber zwei fragen stellen:
1.) wie wahrscheinlich sind 3 piken und 4 trümpfe auf einer hand? vor allem im vergleich zu trumpf 3-2 mit drei piken beim zweitrümpfer.
2.) viel wichtiger: wie sehen dann die restkarten des trumpfstarken aus? schließlich habe ich nur vereinfachte spielverläufe angegeben.

davon abgesehen hatte ich zu trumpf klein-groß für den dritten fall noch eine nicht ganz unerhebliche ergänzung geschrieben, so dass für diesen fall auch trumpf klein-groß nicht zwangsläufig gewinnt.

was deine zusatzfrage angeht:
selbstverständlich gewinnt der as sein spiel gegen 3-2 und 4-1, wenn er noch ein trumpfvolles führt. dadurch wird sein blatt schließlich nciht schlechter
schwieriger wirds nur dann, wenn zu trumpf 4-1 auch noch pik 3-0 hinzukommt.
ähnliche spiele wurden hier schon sehr ausführlich analysiert und laufen letztlich auf die bereits bekannten zählmethodiken hinaus. also: "wieviel stiche kriege ich und wieviele volle brauche ich dazu, wenn ich wieviele bilder fange?".


@johndoe:
hmmm, dann hatte ich es fehlinterpretiert, als du in der serie letztens genau den gleichen satz mir entgegenbrachtest. daraus hatte ich geschlossen, dass diesem satz etwas positives für dich anhaftet.
kann ich dann daraus schließen, dass deine aussage letztens eine beleidigung mir gegenüber darstellen sollte?


@all:
wenn hier in diesem beitrag soweit alles geklärt ist, würde ich ihn gerne im theorie-bereich sehen. solche spiele gehören nunmal zu den standards und sollten für jedermann jederzeit abrufbereit stehen. bis alles zu dem thema geklärt ist, dürfte der beitrag hier aallerdings noch etwas besser aufgehoben sein, da die beteiligung größer ist.
für abwandlungen des spiels (z.b. wie von fuchs angesprochen und von mir angeschnitten) wäre ich für einen neuen beitrag, ebenfalls im theorie-bereich.

dann muss thomass nämlich das nächste mal nciht mehr so verzweifelt nach diesem spiel suchen

[johndoe243]

@Karlzberg: weiß im Moment nicht, welche "Serie" du meinst. Hatten wir mal gegeneinander gespielt? Oder meinst du hier einen Beitrag? Wenn wir gegeneinander gespielt haben, muss das ja in der M-Liga bei Skatonline gewesen sein, ansonsten spiel ich letzte Zeit gar nicht online. Wenn ich dich beleidigt haben sollte, tut mir das Leid!!! Kannst mir ja mal deinen Spielernamen dort nennen...
Dass du diesmal NICHT auf meinen Beitrag und Verweis eingehst, dass ich NICHT mit eröffne und von 3:2 ausgehe, sehe ich als Bestätigung dafür, dass ich mit meiner Kritik (vom letzten Beitrag) richtig liege.
Will hier aber keine Unruhe stiften, deshalb halt ich mich fortan eher zurück...

[Karlzberg]

@Karlzberg: weiß im Moment nicht, welche "Serie" du meinst. Hatten wir mal gegeneinander gespielt? Oder meinst du hier einen Beitrag? Wenn wir gegeneinander gespielt haben, muss das ja in der M-Liga bei Skatonline gewesen sein, ansonsten spiel ich letzte Zeit gar nicht online. Wenn ich dich beleidigt haben sollte, tut mir das Leid!!! Kannst mir ja mal deinen Spielernamen dort nennen...

hmmmm....
du bist nicht "johndoe18"? wenn das tatsächlich jemand anderes ist, dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich für meine aussage!
jedenfalls fiel dein namenskollege durch unglaubliche unkenntnis und unsachliche kommentare auf.

du möchtest, dass ich auf deinen hinweis eingehe:
dass ich deinen spielverlauf von wegen zuerst vertauscht habe, stimmt.
insofern darfst du meine diesbezügliche aussage also als allgemein gehalten sehen und nicht (mehr) auf dich bezogen!
allerdings macht der bezug auf trumpf 3-2 deine kurzanalyse leider nicht sehr viel besser, da das spiel gegen 3-2 keine probleme darstellt, solange man es korrekt spielt und keine ganz wirren exotenkonstellationen auftreten.
insofern ist eine betrachtung der 3-2-stände nebensächlich, da wir uns grundsätzlich nicht gegen unverlierbare stellungen absichern wollen, sondern die korrekte ansage, drückung und spieldurchführung gegen verluststellungen finden wollen.

was angeht:
dass die aussage, bei einem abstich derselben einen punkt zu sparen, absolut nicht zutreffend ist, hat dir ja bereits first geschrieben. da dies auf den ersten blick ersichtlich ist, wollte ich dir nicht wirklich glauben, dass dies dein hintergedanke war und ging von einer versuchten täuschung aus. aus anderen gründen macht einfach keinerlei sinn.

tut mir leid, das zu sagen, aber dein beitrag ist auch bei korrektem lesen nicht sehr gut und wird indirekt durch meine sämtlichen ausführungen beantwortet. daher hatte ich dazu nichts mehr geschrieben. das ist nciht bös oder beleidigend gemeint, sondern schlichtweg meine sicht der dinge.

was mich als lehrer angeht:
ich sehe mich in diesem bereich des forums nicht als lehrer. ich wurde im anfängerbereich als moderator eingesetzt, mit dem gedanken, dort den anfängern einiges zu vermitteln. daran halte ich mich.
für den fortgeschrittenen bereich gilt: ich bin bei weitem noch kein ausgereifter spieler. mit anderen worten bedeutet das: ich entwickle selbst noch mehr als genügend dinge, die ich auch hier poste. somit würde ich das nicht als "lehren", sondern als "lernen" bezeichnen.
letztendlich wollen wir hier allesamt voneinander profitieren und der lehrer ist nicht ein einzelner (mit ausnahme von kannix vielleicht ), sondern das kollektiv.

[johndoe243]

Ne, bin nicht johndoe18 in irgendeinem online.forum , bei skatonline eigentlich immer nur als "johndoe243", manchmal auch "johndoe24381" unterwegs. Dies änder ich auch nicht, weil sich mein Geburtsdatum auch nicht ändert.
Wurde also verwechselt. Gut, dass du das aufgeklärt hast und nehme die Entschuldigung gerne an. Übrigens gebe ich dir recht, dass das Spiel bei 3:2 eh wahrscheinlich keine Probleme macht!!!
Nun ist immerhin klar, dass ich nicht johndoe18 bin, in diesem jahr höchstens johndoe27

[Kannnix18]

Hi John doe ;

Vom echten "Johndoe" kennt man ja nicht mal sein Alter , oder gar<seine Heimat.

Daher biste nun auch nicht mehr ein "Unbekannter "




....Kann man doch auch auf deinem Avatar ganz klar erkennen!

Oder?


Ich ziehe übrigens in solchen und ähnlichen Verteilungen immer die "Doppelrunde" Trumpf.
Sehr oft fängt man ein Trumpfvolles ....
weil es sowieso blank ist;

weil einen Stich haben möchte;

..weil einer der beiden GS auf sowas schaut:

,ka10,hebu;

oder:

,ka10,pibu;


Und vor allem:

Ich komm nicht zu kurz und kann frühzeitig abklären, ob meine Stehkarte gebraucht wird...oder sogar ein Lüschchen davon weg muss ..usw..( s.o.)




FbS

Kannnix18

[Mysticus]

Ich ziehe auch den Doppeltrumpfzug, bei 4:1 kann der haarig werden, klar, aber vielleicht hat ja auch der 4-Trumpfmann zwei Pik dran, dann sieht das schon wieder sehr lecker aus.

Mysticus

[Kannnix18]

...vor allem seh ich sofort ,was Sache ist. Und Abstiche oder gar Überstichfallen sind auch erledigt. Und der Viertrumpfmann muss ja nicht beide Trumpfvollen haben ,was auch schon ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Und zu kurz komm ich auch nichtmehr.

Muss ja sowieso über Pik später weiterspielen...Und dann ist egal, ob der 4 -Trumpfgegner 2 oder nur 1 mal Pik hat.

Selbst, wenn er mit (z.B.) ,kaas,ka10; stehenbleibt:

max 2 x Asse rein und Abstich ,piko,


23 Trumpfaugen ( Ich gebe ja keine ab dann ) plus 14 über Abstich
nebst 22 über Ladungen :

59 - für die GS ;

Freunde beim Skat

Kannnix18

[Karlzberg]

Selbst, wenn er mit (z.B.) ,kaas,ka10; stehenbleibt:

max 2 x Asse rein und Abstich ,piko,


23 Trumpfaugen ( Ich gebe ja keine ab dann ) plus 14 über Abstich
nebst 22 über Ladungen :

59 - für die GS ;

Freunde beim Skat

Kannnix18

wie in stichfolgen weiter oben schon zu sehen
gib zu, die 59 hast du nur abgekupfert

aber ernsthaft:
die ergänzung aus deinem vorherigen beitrag finde ich besonders gut:
ist auch wieder so eine sache, die eigentlich stinkeinfach und logisch ist, die man aber gerne übersieht. gemeint sind damit die stellungen, in denen fast sicher ein trumpfvolles kommt.

ähnlich ist es ja mit z.b. folgender trumpfkonstellation:

.

neben den stellungen, in denen ein volles zwangsläufig fallen MUSS, gibt es noch sehr viele stellungen, in denen die beigabe eines vollen sinnvoll erscheint.

skat kann ja manchmal so einfach sein