Der Mega-Blender

[Das_Huhn]

Mannschaftswettkampf über 3 Serien. Das Team ist nach zwei Serien auf Platz 1.
Spiel bekommen nach weg-weg.

VH führt:





gedrückt:


Nachdem VH Grand ansagte, kam es nach der Serie fast zu einer Prügelei mit seinen Mannschaftkameraden ...

Berechtigterweise oder nicht ???

Grüße
Das_Huhn

[ThomAss]

3 Stiche gehen ab.

eigene Augen:
21 in Karo und Pik Neun -21
dazu kommen von den GS
GS1: 2 Buben und Pik Ass -36
GS2: Karo Dame, Herz Ass und Pik Zehn -60

Das Spiel kann also unter Extremsitz mit min. 60 Augen platt gehen, es gibt auch eine Variante mit Abgang von Karo König auf 61 Augen für die GS.

Daher würde ich nicht sagen, dass dies ein Mega-Blender ist, in Anbetrahct dass die Mannschaft nach der 2. Serie Erster ist, würde ich hier jedoch den Karo spielen, der hat gute Schneider Chancen und ist immer gewonnen.

Gruß




ThomAss

[HomerJay]

In Anbetracht der Umstände spiele ich auch den Karo.

[First]

Bei der Karoflotte müssen die gar nicht extrem sitzen, damit das Spiel kaputt geht. Einzige Voraussetzung ist, und müssen auseinander sitzen.
Das ist die gleiche Wahrscheinlichkeit mit der die Jungen auseinandersitzen.

Demnach kann man auch mit starten und dann Schneider gewinnen oder schwarz verlieren.

Wer startet hier mit ?

Demnach haben die Mannschaftskameraden recht, wenn sie Vorwürfen machen. Andererseits Prügel androhen ist harter Tobak. Ich behaupte mal 95 % der Spieler erkennen nicht, dass es sich um einen Blender handelt.

[Karlzberg]

Bei der Karoflotte müssen die gar nicht extrem sitzen, damit das Spiel kaputt geht. Einzige Voraussetzung ist, und müssen auseinander sitzen.

as würde ich so nicht ohne weiteres unterschreiben. die piken müssen nicht nur auseinanderstehen, sie müssen auch mit 21 gefunden werden. es muss schließlich nicht derjenige, der als erstes einsticht besitzen.
einmal ein fehlgriff in herz mit abwurf , oder abstich , und das spiel ist auch schon gewonnen. genauso ist natürlich auch möglich, dass nach dem abstich kreuz angezogen wird, was ebenfalls sofort das spiel gewinnt.

das spiel ist also bei weitem kein blender. aus dem bauch heraus schätze ich die gewinnwahrscheinlichkeit im sehr hohen 80%-bereich ein.

da geht das karospiel fast schon genauso leicht in die binsen, z.b.:

1.) (-15)
2.) (-30)
3.) (-48 )
4.) (-60)

natürlich muss es auch erstmal so sitzen, vor allem eben die kreuzen 6-0 dagegen. ich halte das aber nicht für wahnsinnig viel unwahrscheinlicher, als das beim grand ein fehlgriff passiert, oder eben die beiden piken auseinanderstehen. aus dem bauch heraus vllt. ein unterschied von ca. 10%.

die frage, die sich für den oder gegen den grand stellt, ist meines erachtens also:
um was geht es? nur um die quali? dann wohl besser in jedem fall das karospiel, da der verlust des grands auch psychologisch noch negative auswirkungen haben kann, im extremfall evtl. gar für die mannschaftskollegen.
bringt der erste platz hingegen noch gewisse boni (z.b. höheres preisgeld), so stellt sich die frage, wie der vorsprung auf platz zwei ist und im wievielten spiel man sich befindet.

NIE, wirklich NIEMALS würde ich einem mannschaftskollegen vorwürfe machen, wenn er den grand verliert. mit EINER einzigen ausnahme:
letztes spiel, letzter mann, verlust des karos bedeutet trotzdem erster, verlust des grands bedeutet zweiter.
genauso wenig würde ich in einer mannschaft mitspielen wollen, die mir wegen der grandansage vorwürfe macht.

[Das_Huhn]

es muss schließlich nicht derjenige, der als erstes einsticht besitzen.

Hatte er auch nicht. Das Spiel lief wie folgt:

1.
2. -23
3. -44
...
10. -60

Das Anspiel zum 2. Stich war logisch (aber natürlich trotzdem brilliant), da für MH die Karten des AS zu diesem Zeitpunkt fast gelesen waren.

das spiel ist also bei weitem kein blender. aus dem bauch heraus schätze ich die gewinnwahrscheinlichkeit im sehr hohen 80%-bereich ein.

Ohne dass ich es überprüft habe, gehe ich davon aus, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit nur im 70er-Bereich liegt.

da geht das karospiel fast schon genauso leicht in die binsen, z.b.:

Wie oft hat ein GS bei passe-passe 6 Karten einer Farbe auf der Hand? Ich denke mal, seeehr selten.

NIE, wirklich NIEMALS würde ich einem mannschaftskollegen vorwürfe machen, wenn er den grand verliert. mit EINER einzigen ausnahme:
letztes spiel, letzter mann, verlust des karos bedeutet trotzdem erster, verlust des grands bedeutet zweiter.
genauso wenig würde ich in einer mannschaft mitspielen wollen, die mir wegen der grandansage vorwürfe macht.

Der Grand ist meiner Meinung nach nicht berechtigt. In der Mannschaft sollte mit diesem Blatt im Normalfall Karo gespielt werden.

Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

Wie oft hat ein GS bei passe-passe 6 Karten einer Farbe auf der Hand? Ich denke mal, seeehr selten.

du spielst zu selten mit mir
aber selbstverständlich hast du recht. daher hatte ich den unterschied der beiden spiele ja mit ca. 10% angegeben, was dem karo eine gewinnwahrscheinlichkeit im hohen 90%-bereich geben würde, da ich dem grand ja auch eine hohe 80%-chance gebe.
da du keine reizinfo mitgegeben hattest, habe ich diese bauchwahrscheinlichkeit für beide fälle angesetzt, also sowohl mit, als auch ohne reize.
ohne reize ist das karospiel natürlich noch einmal den ein oder anderen prozentpunkt stärker.

zugegeben: es war etwas unklar ausgedrückt

Der Grand ist meiner Meinung nach nicht berechtigt. In der Mannschaft sollte mit diesem Blatt im Normalfall Karo gespielt werden.

nun ja, wie schon geschrieben, sehe ich das situationsbedingt. es gibt durchaus noch ein paar mehr taktische situationen, als die von mir genannten, in denen ich eher zum karo tendiere.
aber vorwürfe würde ich einem mitspieler nur in den genannten situationen machen, wenn überhaupt.

die ganzen überlegungen zum spiel verschieben sich natürlich auch noch mal ein wenig, je nach mitspieler am tisch. schließlich findet bei weitem nicht jeder die scharfe zehn.

weiterhin wird der grand bei gegenreize stärker. grund dafür ist, dass die kreuzlänge wahrscheinlicher wird und die vollen zudem einseitiger verteilt stehen.

[Chevalier]

Ich schließe mich der Karofraktion an.

Genau solche Züge wie diese scharfe Übergabe der sind nach einem solchen Auftakt (Karte gelesen) gar nicht selten und werden auch von durchschnittlichen Spielern gefunden.

Den Grand spiele ich beim Preisskat, wenn ich unbedingt aufholen muss.

[Kantholz]

hallo Skatfreunde,

die Antwort zum richtigen Vortrag des Grandes liegt im tatsächlichen Spielverlauf versteckt.

wenn nun schon das Karoass zum ersten durchläuft, muss wenigstens der Karokönig zum zweiten Stich gespielt werden. Mh wird sich schwer tun, das Ding hier zu stechen (den möcht`ich sehen).

wem das zu riskant ist weil Kreuz zum 1. abgesetzt wurde, der möge meinetwegen erst das kreuzass ziehen.

Die Karozehn zum 2. ist auf jeden Fall falsch, weil es bei diesem Spiel in der Regel (bei üngünstigem Stand- wie hier ) um ein läppisches Bild geht.

grüße, Kantholz

Nachtrag:
daraus folgt, dass zum ersten eigentlich die Karozehn gespielt werden müsste um die andere Variante abzudecken...

[Karlzberg]

hallo Skatfreunde,

die Antwort zum richtigen Vortrag des Grandes liegt im tatsächlichen Spielverlauf versteckt.

wenn nun schon das Karoass zum ersten durchläuft, muss wenigstens der Karokönig zum zweiten Stich gespielt werden. Mh wird sich schwer tun, das Ding hier zu stechen (den möcht`ich sehen).

mal wieder simpel, aber logisch nachvollziehbar, danke für den hinweis

dazu dann auch gleich eine folgefrage:
wie sähe es nun im nachspiel mit einer karolusche aus? erhöht sie nicht die bluff-chance, zumal schon zugegeben wurde. immerhin weiß doch mh nun recht sicher, dass MINDESTENS 5 karos bei vh sitzen. warum sollte der as also nun seinen könig einsetzen, wo es eine lusche doch auch tut?
oder bezweckst du mit dem nachspiel des etwas anderes?

[First]

Kantholz hat Recht,

im konkreten Fall ist das Spiel gewonnen, wenn die Gegenspieler laufen lassen.

Guter Hinweis!

@karlsberg, die Lusche ist doch schädlich, die Gegenspieler können doch nur gewinnen wenn sie sowohl den König als auch die 10 stechen.

[Karlzberg]

Kantholz hat Recht,

im konkreten Fall ist das Spiel gewonnen, wenn die Gegenspieler laufen lassen.

Guter Hinweis!

ach ja, damit hat sich dann meine folgefrage auch erledigt.

[Skatfuchs]

Hallo,

Huhn hat Recht: das ist wirklich ein Mega-Blender , der viel stärker aussieht, als er ist.
Den Eindruck verstärken noch die 14 gelegten Augen im Skat!

Im Einzel- oder Geldskat würde ich den aber auch auf Passe-Passe als Grand spielen; in der Mannschaft nur, wenn vom Käpt'n zum Angriff geblasen wurde oder man in den letzten Spielen damit noch was reißen kann (und muss).
Ansonsten spiele ich auch das Karospiel!

[Kantholz]

das wäre eigentlich eine k 18 Standardsituation für die Galerie.

Bei Karte wie hier: Grand !

1. Karozehn (um verteilte Buben abzusichern,Gegner bekommen bei Abstich nur 59 )

2. Karokönig (sollte ein Abwurf in der vorhandenen Assfarbe zum ersten Stich erfolgen, sollte operativ entschieden werden dieses ass zum zweiten zu spielen, was allerdings die Abstichgefahr für den König wegen der dann angehenden Alarmglocken erhöht)

3. Das kurze Ass

Kann der Karokönig zum zweiten Stich gespielt werden (oder 3.) sollte der Grand auch gegen Spitzenspieler gewonnen werden !

Und das bei sehr ungünstigen Stand und richtig geratener Spielweise der Gegner (z.B. das richtig geratene Ass geschmiert )

Grüße, Kantholz

[Karlzberg]

was ist denn eine k 18 standardsituation?

und warum endet der abstich der für die gs nur bei 59?

nochmal kurz zum thema blender eine kleine auflistung, was für das legen des spieles nötig ist (mal abgesehen von ganz extremen verteilungen, wie pik 5-0):

A
bei bauern auf einer hand:
- gegenüber der beiden bauern müssen drei von vier vollen sitzen, wovon nur eines in pik sein darf
- der bubenmann muss ein pikvolles besitzen
- die gs müssen das spiel richtig lesen können
- die gs müssen erraten können, welches volle zu schmieren ist
- die gs müssen aus drei möglichkeiten (ok, bei richtiger schmierung bleiben nurnoch zwei) die richtige farbe nachfassen, dabei evtl. gar die scharfe zehn finden

B
bei verteilten bauern:
- die vollen müssen 2-2 stehen, wobei jeder der gs ein pikvolles besitzen muss
- die gs müssen das spiel richtig lesen können
- die gs müssen erraten können, welches volle zu schmieren ist
- die gs müssen aus drei möglichkeiten (ok, bei richtiger schmierung bleiben nurnoch zwei) die richtige farbe nachfassen, dabei evtl. gar die scharfe zehn finden

im umkehrschluss bedeutet das, wie von mir bereits angesprochen, dass das spiel bei gegenreizung in den unverlierbaren bereich reinrückt, da vor allem die verteilung der vollen zugunsten des grands steht.
demgegenüber wird das karospiel immer schwächer, da die wahrscheinlichkeit für abstich von steigt.

womöglich ist der hohe 80%-bereich zum gewinn des grands etwas zu niedrig gegriffen und die erfolgsaussichten gehen eher in den 90%-bereich. bei gegenreizung gehen sie sowieso in den hohen 90%-bereich, wenn man von null-reizungen einmal absieht.

nur, weil ein spiel theoretisch verlierbar ist, ist es noch lange kein blender. dann müsste man nämlich auch das karospiel als blender bezeichnen und dürfte mit dem blatt erst garnicht reizen.

[Das_Huhn]

das wäre eigentlich eine k 18 Standardsituation für die Galerie.

Bei Karte wie hier: Grand !

1. Karozehn (um verteilte Buben abzusichern,Gegner bekommen bei Abstich nur 59 )

Wie kommst du denn darauf? Bei Abstich der verliert der AS auch, wenn auf Pik 21 Augen fallen.

Oder hab ich dich falsch verstanden ?

Grüße
Das_Huhn

[Ast]

Bei der Karoflotte müssen die gar nicht extrem sitzen, damit das Spiel kaputt geht. Einzige Voraussetzung ist, und müssen auseinander sitzen.

as würde ich so nicht ohne weiteres unterschreiben. die piken müssen nicht nur auseinanderstehen, sie müssen auch mit 21 gefunden werden. es muss schließlich nicht derjenige, der als erstes einsticht besitzen.
einmal ein fehlgriff in herz mit abwurf , oder abstich , und das spiel ist auch schon gewonnen. genauso ist natürlich auch möglich, dass nach dem abstich kreuz angezogen wird, was ebenfalls sofort das spiel gewinnt.

das spiel ist also bei weitem kein blender. aus dem bauch heraus schätze ich die gewinnwahrscheinlichkeit im sehr hohen 80%-bereich ein.

da geht das karospiel fast schon genauso leicht in die binsen, z.b.:

1.) (-15)
2.) (-30)
3.) (-48 )
4.) (-60)

natürlich muss es auch erstmal so sitzen, vor allem eben die kreuzen 6-0 dagegen. ich halte das aber nicht für wahnsinnig viel unwahrscheinlicher, als das beim grand ein fehlgriff passiert, oder eben die beiden piken auseinanderstehen. aus dem bauch heraus vllt. ein unterschied von ca. 10%.

die frage, die sich für den oder gegen den grand stellt, ist meines erachtens also:
um was geht es? nur um die quali? dann wohl besser in jedem fall das karospiel, da der verlust des grands auch psychologisch noch negative auswirkungen haben kann, im extremfall evtl. gar für die mannschaftskollegen.
bringt der erste platz hingegen noch gewisse boni (z.b. höheres preisgeld), so stellt sich die frage, wie der vorsprung auf platz zwei ist und im wievielten spiel man sich befindet.

NIE, wirklich NIEMALS würde ich einem mannschaftskollegen vorwürfe machen, wenn er den grand verliert. mit EINER einzigen ausnahme:
letztes spiel, letzter mann, verlust des karos bedeutet trotzdem erster, verlust des grands bedeutet zweiter.
genauso wenig würde ich in einer mannschaft mitspielen wollen, die mir wegen der grandansage vorwürfe macht.

Irgendwie ist der hier doppelt. Einerseits wird er gespielt, andererseits ist er gedrückt.

[Karlzberg]

Irgendwie ist der hier doppelt. Einerseits wird er gespielt, andererseits ist er gedrückt.

ach, das kommt dir nur so vor

man kann dafür aber auch die stiche ein wneig umstellen. im zweiten könnte dann die scharfe zehn in pik gezogen werden, oder, was wahrscheinlicher erscheint, im dritten die . dafür würde dann in den vierten stich geschmiert.
unterm strich macht deine aussage aber natürlich das karospiel wieder ein wneig stärker, da der verluststand nochmal ein kleines stück unwahrscheinlicher und schwerer zu finden wird.

[skatdachs]

Hallo,

die Ausführungen von Karlzberg zum Thema Blender haben mich bewogen auch mal meinen Senf dazuzugeben, weil ich denke dass der Beitrag teils unvollständig und teils falsch ist.

Es gibt noch mehr als die aufgezählten Möglichkeiten den Grand zu legen, denn die wird nicht benötigt, wenn der erste Karo Volle gestochen wird.

Der Grand wird auch gegen die normalsten Verteilungen (sprich: beide Spieler haben nur Schrott, Buben verteilt, Pik Volle verteilt, keine besonderen Farblängen), die bei passe passe durchaus häufiger auftreten können, schnell verloren, wenn auf den zweiten Karo Vollen geschmiert werden kann.

Um langfristig besser als der Karo zu sein, müsste der Grand mindestens zu 88 % gewonnen werden. Ich schätze die Chancen (insbesondere bei passe passe) schlechter ein, insofern ist der Grand für mich ein Blender.


Schlichtweg falsch ist die Behauptung, dass der Grand bei Gegenreizung in den unverlierbaren Bereich rücke, gleichzeitig der Karo immer schwächer werde.

Erstmal ist festzuhalten, dass sich die Frage Grand oder Karo nur bis zu einem Reizwert von 27 stellt.
Ich stimme zwar zu, dass die Chancen für den Grand bei Gegenreizung steigen, aber auch bei Gegenreizung können die Pikvollen auseinanderstehen (Hauptkriterium) und eine der Nebenbedingungen (wie stehen , , evtl. zu den Buben ?) erfüllt sein.

Insbesondere gibt es nur exakt eine !!! Verteilung, bei der der Karo auf Verlust steht, der Grand aber nicht. In der Mehrzahl der Fälle, in der der Karo verloren werden kann, ist der Weg für den Verlust des Grands sogar wie vorgezeichnet.

Dagegen kann der Karo bei passe passe eigentlich nicht verloren werden, wenn die Mitspieler im Sinne ihrer Mannschaft spielen, auch bei Gegenzeizung ist der Verlust des Karos sehr unwahrscheinlich.

Vielleicht möchte Karlzberg (oder jemand anderes) mal die genaue Verlustbedingung für den Karo darstellen, damit klar wird was ich meine ?

Und wie sieht die eine Verteilung aus, bei der Grand gewonnen wird, Karo aber auf Verlust steht ?


Gruss,
skatdachs

[Karlzberg]

Hallo,
die Ausführungen von Karlzberg zum Thema Blender haben mich bewogen auch mal meinen Senf dazuzugeben

dann können wir ja schonmal mind. einen positiven schluß aus meinem beitrag ziehen

nimm es aber bitte nicht persönlich, wenn auf deinen beitrag nicht ausführlich eingehen möchte. mir wird es inzwischen ein wneig zu mühsam zu erklären, warum das spiel kein blender und erstrecht kein megablender ist. wenn ich bis jetzt niemanden überzeugen konnte, wird mir das auch weiterhin nicht gelingen. jedem seine meinung, sag ich da nur

dennoch möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass dein beitrag in teilen natürlich vollkommen korrekt ist. so z.b. deine anmerkung, dass die vollen "nur" 2-2 stehen müssen, wenn gestochen wird.

vllt. hast du nun dennoch "blut geleckt" und schreibst auch einmal zu anderen spielen etwas. mich würde es jedenfalls freuen, da dein beitrag den eindruck erweckt, als könntest du konstruktiv, sachlich und fundiert mitdiskutieren

[janus]

Hi Knobler,

es gibt hier eventuell noch eine Drückvariante, die noch nicht erwähnt wurde - sie ist zwar sehr spekulativ (= Hoffnung, dass Pik-As und -10 zusammen fallen), aber trotzdem sollte sie in Betracht gezogen werden:
+
Falls der Karo-König im 2. Stich gestochen wird und dann Pik-As - Pik-10 - Pik-9 folgt, ist der Grand gewonnen.

Wie gesagt - sehr spekulativ, aber trotzdem überlegenswert.

Grüße von Janus

[Karlzberg]

diese drückung habe ich auch schon mit einem skatfreund besprochen.
wenn läuft, hat man damit das spiel schon praktisch in der tasche.
dennoch halte ich die drückung für ein klein wenig schwächer.

je nach gegenspieler am tisch würde ich aber durchaus zu dieser drückung tendieren.
könnte ich z.b. meine gs so weit einschätzen, dass ich auf den 21er in pik spekulieren kann, dann wäre das wohl meine bevprzugte legung, da dann auch gleich schon stünde.
hier hätte diese legung wohl recht sicher gewonnen.