König auf dem langen Weg

[ohne11]

Hi,

Ich habe sozusagen ein "Standardproblem", bei dem ich gerne wüsste, wie ihr damit in der Regel umgeht.

Ich möchte das an einem Beispiel-Spiel illustrieren, was sich gestern Abend ereignet hat.

Wir führen:



HH sagt einen Grand an und VH bringt nach mittlerer Überlegungszeit

1.

Was macht ihr nun?

Es gibt 3 (bzw 4) Szenarien

1. Es ist ein 1-Buben Grand. VH führt einen Buben (womöglich gar den Chef) und Kreuz zu fünft von unten. Er geht von einem 2 Buben-Grand beim AS aus und möchte so auf Kreuz Trümpfe trennen.

Dieses Szenario erscheint mir besonders bei Anblick des Angriffspotentials in Karo sehr verlockend! Schließlich eröffnet sich in meinen Augen die Option zum Ping-Pong-Grand!
Bei Einstich logische Fortsetzung: Klar, oder?

Z.B. so:



2. Er hat nur Schrott zum Eröffnen. Dann wird wohl eh nix gehen, wenn er genau wie wir nirgends ein Ass führt. Aber: Es könnte ja sein, er sieht auf einer Farbe einen Gewinnweg und fasst sie deswegen nicht an. Womöglich
?

2a) Dann könnte der König bedeuten, er spielt von seiner 10 weg und will den Schliff nicht zulassen, wie z.B. so:



Hier würde ich auch so eröffnen aus Mangel an Alternativen.

2b) Oder aber, er hat die 10 nicht, alles andere ist noch schlimmer und er macht jetzt einen Zweier auf (wenigstens mit dem König um meine potentielle 10 zu schützen, bzw das Stopp-Schild vor den Damen-Schliff zu hängen).

Z.B. so:



Hier kann ich den König auch nachvollziehen (wobei ich auch über nachdenken würde). Herz ist doch die einzige Chance, hier was zu reißen.

3. Er führt und der König ist blank. Eher unwahrscheinlich und deswegen erspar ich mir jetzt mal das mögliche zugehörige Blatt. Aber denkbar.

Die Frage ist: Welches mögliche Szenario verspricht die besten Geewinnoptionen? Immer vorausgesetzt natürlich, der MS hat noch weitere Karten im Blatt, die einen Spielgewinn überhaupt realistsch erscheinen lassen. Wenn der AS die restlichen 7 Vollen hat, wirds wohl schwierig.

P.S.: Ich vergaß: In allen 3 Fällen, in denen ihr nicht einstecht gehe ich mal von Herz Lusche Absatz aus, korrekt?

Ich freue mich auf eure Denkansätze und wie ihr diesen König interpretiert!

[tommy]

ich würde kurz überlegen und dann abwerfen

was mein Partner mit dem genau meint bzw. was er noch hat ist nicht ersichtlich(meistens wird er m.E. die zu dritt bis zu fünft- und selber kein As haben)

schwieriger wird die Entscheidung wenn man selber nur einen Buben führt dann würde ich wohl meist einstechen

[Arthur316i]

ich würde kurz überlegen und dann abwerfen

Genau so!

schwieriger wird die Entscheidung wenn man selber nur einen Buben führt dann würde ich wohl meist einstechen

Mit einem Buben würde ich immer einstechen (außer ), mit 2 roten Buben eventuell auch.

Gruß Arthur

[ohne11]

Ok, danke erstmal Tommy&Arthur.

Der Punkt ist meiner Meinung nach: Bietet die Karte überhaupt genügend Gewinnoption bei Abwurf? Selbst wenn der MS 2 Herz-Stiche macht, hast du nicht viel zum laden. Auf willst du noch einen Stich machen. Wenn auf Kreuz was ging, ist es jetzt vermutlich auch vorbei.

Ohne jetzt schon den kompletten Kartenstand "delegieren zu wollen", oder den exakten Spielverlauf für eine Gewinnoption dazulegen, sehe ich hier schlichtweg wenig Potential das Spiel zu biegen.
Möglich wäre: Ich mache 2 Pik Stiche, wenn ich mit der Dame schleife und erobere 2 Volle in Herz+Kreuz. Dann Karo Scharfschuss oder so... Also ich sage ja nicht, dass das nicht geht.

Man muss dem AS ja auch irgendwas zutrauen, es sei denn es ist so einer der jeden Schrott reizt. "Not-Grand" ist im Übrigen ausgeschlossen, es war nix gereizt.

Traurigerweise muss man sich mit dem Aufschlag schon für einen Gewinnweg entscheiden, weil das mögliche Ping-Pong-Spiel in Kreuz und Karo mit dem Abwurf aufgegeben wird.

[Arthur316i]

Traurigerweise muss man sich mit dem Aufschlag schon für einen Gewinnweg entscheiden, weil das mögliche Ping-Pong-Spiel in Kreuz und Karo mit dem Abwurf aufgegeben wird.

Stimmt, aber ich steche lieber das als den und HH gibt mir eine Kreuz Lusche, weil er z.B. hat.

Und den zu stechen finde ich nur richtig, wenn VH und einen Buben hat.

Warum sollte er dich auf Schuss setzen, wenn er keinen Buben hat?
Kann er nicht davon ausgehen, dass du eventuell 2 Buben hast und gar nicht stechen willst?

Spielt er dennoch den König zu fünft an, dann gibt er dir zwangsweise auch nur einen Buben und zwar nicht den Kreuz Buben!

Das wäre mir zuviel spekuliert und deshalb steche ich lieber das wie bereits geschrieben.

Gruß Arthur

[ohne11]

Dass er beim König zu fünft einen Buben hat, hab ich doch oben in Szenario 1 genau so beschrieben. Deswegen ist es auch sehr wahrscheinlich, dass dies in dem Fall der Alte ist, weil er dich so bedenkenlos auf Schuss setzen kann.

An den König zu viert und beim AS mag ich nicht so richtig glauben.

Als VH-Spieler bringe ich bei der Konstellation



die Dame (wenn ich keine bessere Farbe habe).

Ein Bild verhindert, dass der MS unnötig mit der 10 steigt, weil im Falle der einfach besetzten 10 das Ass beim AS ohnehin blank steht. Und für den Fall, dass der MS frei ist (wie eben genau hier), sticht er nicht ins Leere (die Dame wird er wohl auf keinen Fall stechen).

Also empfinde ich bei dieser Viererlänge die Dame als richtige Karte und wenn ich meinem MS "richtiges Spiel" unterstelle, schließe ich diese Konstellation aus.

[Miri23]

Hmm, schwieriger Fall.

Da käme es bei mir sehr darauf an, ob und wie ich VH kenne, denn bei manchen Spielern wäre ein König für mich ein absoluter Stechauftrag, egal, welche (n) Buben ich habe.
Da rechne ich dem MS dann auch mindestens einen Buben zu und einen aussichtssreichen Gewinnplan für diesen speziellen Aufschlag.

Wenn ich über VH´s Spiel wenig oder nix weiß, würde ich wohl eher zum Abwerfen neigen, bevor er wirklich von seinem mehrfach besetzten Zehner wegspielt aus Mangel aus Alternativen und ich ins Leere steche.
Das hält dann mehrere Optionen offen.

Alle restlichen Kreuzen wird der MS ja wohl nicht haben, nur die Ass oder auch Ass/Zehn dazu wäre ziemlicher Quatsch, also wird wohl der AS auch 1-2-3 Kreuzen haben und steht bei Abwurf Herz schon mal vor einer Entscheidung.
Wenn beim AS stehen, warum überlegt der MS dann? Vielleicht, weil er den blanken Zehner bei uns vermutet und den anderswo reinholen möchte, das würde das Zögern erklären.
Dann hat er wohl den Alten.

Also werfe ich ab in diesem Fall, um die zu stechen und dann möglicherweise mit Karo anzugreifen.

[Piklusche]

Wenn er mir nicht als radikaler Blankspieler bekannt ist und überlegt hat, ist der Abwurf der Herz-9 für mich der richtige Zug. (Mittlere) Überlegungszeit sagt mir, dass der König nicht zu fünft steht.

[Leichenheinrich]

Ich hack rein und bring Karo-König. Den soll mein Partner stechen. Dann hoffe ich auf Kreuz-Dame und hacke wieder.

Ich denke AS hat nen bockstarken Grand mit nur einem Buben. Dann seh ich den Weg übers Ping-Pong-Spiel. An Pik10 glaube ich nicht. Und Abwurf der blanken Herz hat für mich auch nur wenig Potential.

PS: Wenn AS erstmal am Spiel ist, kann er das immer in eine ihm genehme Richtung lenken. Der Zeitpunkt für einen Überfall ist jetzt da. Ich will mir dann nicht anschaun müssen wie in Runde 2 drei Bauern übereinanderfliegen und VH erneut auf dem langen Weg kommen muss.

[ohne11]

Ich habe das genauso gesehen wie Leichenheinrich.

Der AS hat womöglich einen Ein-Buben-Grand mit extrem starker Beikarte. Dann will ich ihm jetzt gar nicht erst das Lenkrad in die Hand geben und das Spiel schon auf Verlust stellen, bevor er überhaupt die Chance bekommt, sich zu wehren.
Klar, kann das auch voll in die Hose gehen, wenn Szenario 2a,b), 3. der Fall sind.
Allerdings hat dieser Plan eine klare Gewinnidee, im Vergleich zum Abwurf, der mehr so auf "mal gucken, was sonst noch so los ist" basiert (meine Meinung, ist nicht abwertend gemeint ).

Das Spiel entwickelt sich wie folgt:

1. 17
2. 34
3. 49
4.?

Welche Fortsetzung ist nun korrekt und gewinnt immer in dem Fall, dass wir das Spiel überhaupt lösen können?

Grüße!

[mitderrauteimherz]

[HelAu]

Da halte ich mal dagegen ...

und schon sinds nur 59 ...

[ohne11]

Richtig HelAu.

ist jetzt immer richtig. Wenn wir nur noch einen Karo-Stich machen, dann muss ohnehin geladen werden. Wenn die nicht da ist, dann brauchen wir noch einen Herz- oder Pik Stich. Von daher verbietet sich Pik, weil der AS weiß, dass er womöglich nur noch mit dem Schliff gewinnen kann, falls er auf Pik hängt. Wenn ich meinem MS die freispiele, kommt Herz Einschub nach und hebt uns auf mind. 62.

Also:

4.
5. ???

Und der Spaß geht weiter...

Edit: Ich glaube, es war doch die die ich eigentlich hatte, tut jetzt hier aber nichts zur Sache, ich hab halt irgendeine Herz Lusche ins Blatt genommen. Mir fällt es nur grad auf, weil sonst mein MS womöglich wenigstens 23 gereizt hätte.

[Leichenheinrich]

Bei Abwurf braucht mein Partner genügend Bilder - ob er die hat ist unsicher. Niemals .

PS: Ich korrigiere: Statt "unsischer" sollte es besser "unrealistisch" heißen. Da AS offensichtlich keine Vollen gedrückt hat, so doch sicherlich Bilder. Auf Kreuz und Karo sind keine mehr da, auf Pik führt man selbst eins. Verbleiben also noch . Und von denen braucht man um auf 60 zu stellen ausgerechnet beide Könige.

Ich denke der Finalstich wird meine Pik10 mit irgendeinem Bild sein, den AS jetzt noch auf heimtückische Art und Weise verhindern will.

PPS: sollte trotzdem erstmal nix kaputt machen. Hauptsache nie nicht in Karo reinkommen. Der Herzstich für meinen Mitspieler kann man wohl ausschließen, das AS ja sonst nicht auf Herz9 gestiegen wäre.

PPPS: Mit dem elektrischen Kartengeber hab ich dem AS das Spiel abgenommen.

Spiel=Grand, Position: Hinterhand

Handkarten AS (Hinterhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +7 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          

1.  GS1 GS2 AS  ( -17 )
2.  GS2 AS  GS1 ( -33 )
3.  GS1 GS2 AS  ( -48 )
4.  GS2 AS  GS1 ( +18 )
5.  AS  GS1 GS2 ( +28 )
6.  AS  GS1 GS2 ( +42 )
7.  AS  GS1 GS2 ( +42 )
8.  AS  GS1 GS2 ( +44 )
9.  AS  GS1 GS2 ( +58 )
10.  AS  GS1 GS2 ( -62 )

[mitderrauteimherz]

...

ist jetzt immer richtig.

...

Ich hatte an solch ein Monster beim AS gedacht.

Skat:

[Leichenheinrich]

@mdrih: Ich glaub dann gehts aber nicht. Trumpf für GP ist raus. Wenn Du statt auf Pik auschiebst, fällt der Pik-König, den Du hintenraus bräuchtest. Und wenn Du Karo anschiebst, gibst Du einen Stich auf.

[ohne11]

@mRiH: Und wie willst du dagegen jetzt gewinnen mit Fortsetzung?

Die nimmt er mit, nimmt den Pik Ass Einschub raus und dann kommt Herz 8...

@ Leichenheinrich: Das ist eigentlich die beste Lösung. Die wollte ich noch vorenthalten!
Ich hab mich für Abwurf entschieden und dann kam folgendes (im Original):

6.
7. 56

Die Frage war nun: Hat er noch ( ) ist klar

i)

ii)


in Fall i) ist jetzt der Gewinner, weil er abwerfen muss und hinten steht

Fall ii) ! Es geht nur, wenn mein MS Pik-frei ist, und jetzt auf die getauchte die laden kann. Karo 9 geht auf 59.

Ich habe mich relativ schnell für Fall i) entschieden, weil nach dem bisherigen Spielverlauf doch sehr offensichtlich war, dass der AS dieses MONSTER auf Schneider gedrückt hat. Der König kam und tot war's.

Also

8. 63

Trotzdem ist und dann den Einschub verweigern noch viel eleganter auf den 5. Stich.

Sieht jemand, wie der AS die GP noch einmal linken kann sodass er noch gewinnt, weil er die Gegner zu einem Spielfehler verleitet?

[Leichenheinrich]

Wow, dann hat AS Luschen statt Bilder gedrückt?

[ohne11]

Naja komm ganz ehrlich...

Bei dem Blatt



kann man schon mal auf Schneider drücken (Pik 10 blank bzw Schliff)

P.S.: Dass mein MS noch hält weiß ich ja eigentlich. Sonst hätte er doch nicht so gedankenlos weggeworfen.
Allerdings funktioniert mein Gewinnplan mit und einem zusätzlichen Stich über Karo Standkarte NUR, wenn der AS hält.

In der Tat ist Karo-Verweigerung bzw. Stichaufgabe hier immer gewonnen, WENN beide mitdenken.
Entweder die holt noch den , oder sowohl AS als auch MS halten noch eine Pik Lusche.
Dann kann er jetzt mit der Lusche rauskommen, wir stellen auf 59, er kriegt den Rückschub und Spielgewinn mit .
Oder: Er holt Karo ab und mein MS wirft sich Pik frei, sodass auf noch fällt -> auch gewonnen.

1 Idee noch für den AS um Fehler zu erzwingen:

5. ! Im 5. Stich hat er noch ganz gute Aussichten, dass abgesetzt wird, weil noch zu wenig über Herz und Pik geklärt ist.


Was denkt ihr? Hat diese "Finte" noch gute Gewinnoptionen?

[mitderrauteimherz]

@mRiH: Und wie willst du dagegen jetzt gewinnen mit Fortsetzung?

Die nimmt er mit, nimmt den Pik Ass Einschub raus und dann kommt Herz 8...
....

Du hast natürlich grundsätzlich Recht!

Allerdings würde sich der AS bei der von dir skizzierten Fortsetzung wenigstens eines kleinen Riskos aussetzten, denn mit Glaskarten spielt ja auch er nicht. Herz könnte ja auch 2:2 stehen, mithin auf die König und Dame fallen, es droht dann der Herz-Rückschub und die wäre ja noch hoch oder was übersehe ich nun schon wieder ... also kann er sich freilich wehren nur schaffen muss er es auch.

PS: geiles Spiel, ich hätte es nie und nimmer genackt

Grüzi Lars

[tommy]

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage
VH hat also:




VH wird damit bis 46 oder 59 reizen...mit dieser Information sollte man schon drauf kommen dass man den ersten stechen muß weil man dem Partner viele kreuz und Herz und wenige bis garkeine karo und pik geben muß


hättest du die INFO in der Ausgangsfrage untergebracht hätten einige mehr den ersten mitgenommen und Karo nach gebracht


von daher kann man hier wohl nicht von einem "Standardproblem" reden..denn standard also ohne INFO vom reizen ist für mich Abwurf

"Not-Grand" ist im Übrigen ausgeschlossen, es war nix gereizt.

für mich ist das nicht nachvollziehbar

[mitderrauteimherz]

...

Edit: Ich glaube, es war doch die die ich eigentlich hatte, tut jetzt hier aber nichts zur Sache, ich hab halt irgendeine Herz Lusche ins Blatt genommen. Mir fällt es nur grad auf, weil sonst mein MS womöglich wenigstens 23 gereizt hätte.

@tommy... vielleicht hast Du dies übersehen. Ich glaube viele haben den Abwurf favorisiert, weil das ein "Standard-Prozedere" ist. Der eigentliche Weg wurde nicht eingeschlagen, weil für abwegiog gehalten, obwohl im Ausgangsthread explizit darauf hingewiesen wurde. Das ist aber nicht schlimm ...

[ohne11]

@tommy: Ja, das ist mir auch aufgefallen. mRiH hat mich ja schon entsprechend zitiert. Das Spiel war online und der AS ist sofort danach vom Tisch gegangen, noch bevor ich Zeit hatte, die Spieleinsicht zu öffnen.
Ich hatte nur noch mein Blatt (grob, also ich wusste nicht mehr welche Herz und Pik Lusche) und den Spielverlauf im Kopf. Wenn man das Spiel komplett auflegt, muss es aber die 7 gewesen sein. Hast ja recht, das macht so keinen Sinn.

@mRiH: Im Übrigen gewinnt auch gegen dein vorgeschlagenes "Monster" .

Bei

Was soll er jetzt machen bei ? Bei Schliff kommt hinten der König und dann Herz Einschub. Der Final-Stich ist dann der 10. Stich mit

=60.

Wenn er die Herz 7 mtinimmt fliegt die Pik 10 später auf den Herz König.
Ich habe schlichtweg noch kein Szenarion gefunden, bei der die Herz Lusche falsch ist, d.h. in der sie verliert, wobei der Sieg mit einer anderen Karte möglich war.

Edit: Ich seh grad, in deinem Szenario sind 2 Pik Luschen gedrückt. Dann fällt der König ja auf . Naja, das weißt du ja nicht, dann muss die Drückung eben ein bisschen anders aussehen.

Ja, war ein schönes Spiel.

Grüße!

[tommy]

wenn ich selber die habe reize ich in MH den 23er an aber ist auch egal

[ohne11]

-.- Ja, ok... Dann hatte ich halt . Ich sagte ja, ich weiß es nicht mehr, welche der "unbedeutenden" Luschen ich hatte.