Mittelhand Grand

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Mittelhand Grand

Beitragvon Chevalier » 30. Jul 2008 09:36

krbu pibu hebu kabu kr09 kr08 pias pi07 heas heda

gedrückt kr10 ka10

Im Original spielte der AS in MH ein Kreuzspiel mit gedrückten heda ka10, welches er nur wegen des schwachen Gegenspiels gewann. Alsdann kam die Frage auf: Wäre der Grand 100% sicher gewesen?

Wenn man mit der Drückung einverstanden ist, dürfte die theoretische Vorbetrachtung klar sein:
4 Stiche mit 3 Augen können weg gehen (- 3)
Wenn die GP ihre vier Vollen sowie 3 Könige und eine Dame (57) unterbringen kann, ist der Grand kaputt.

Also geht es darum, ob der AS diese Ausbeute der Gegenpartei zwingend verhindern kann... :roll:
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Beitragvon First » 30. Jul 2008 10:36

Um mal anzufangen:

1. kras kr09 kaas
2. krko kr08 pi10

Jetzt gilt es in die Rückhandpos. zu kommen um einmal abwerfen zu können.

kommt jetzt kada

Stechen denn nach

kada pi07 kako
droht Pikeinschub

also

kada kabu

dann?

Muss HH eingespielt werden.

spielt man von der pik Lusche oder der heda droht Rückschub.

Also muss man minddestens ein As vorspielen und dann HH einschieben, wenn man die Kartenverteilung dann erahnen kann.
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Beitragvon chrisdanny » 30. Jul 2008 11:19

hi,

nicht wasserdicht (mit glaskarten wasserdicht)

1. kras kr09 kaas -22
2. krko kr08 kako -30
3. heko heas ka09
4. pias pi09 pi08 4. heda piko he10 -47
5. pi07 piko pi10 -44 5. pida pi07 pi10 -60
oder 5. pida pias ka08
6. pi07 kada pi10
oder

3. heko heda he10 -47
4. einspiel in herz
... pi07 pi10 piko -61
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Beitragvon Chevalier » 30. Jul 2008 11:53

Chrisdanny schreibt: nicht wasserdicht (mit glaskarten wasserdicht)

Kann man durch die Technik des Vortrages die Transparenz der Verteilung in Richtung Glaskarten etwas erhöhen? Oder anders: Muss der AS unbedingt die letzten vier (jetzt wertlosen) Stiche machen?
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Beitragvon chrisdanny » 30. Jul 2008 12:31

hi,

das problem ist ja, dass der AS weder weiß wo pi10 noch he10 sitzen...

er kann daher ja nur spekulieren...

nach

1. kras kr09 kaas
2. krko kr08 kako -30

kann er nur raten...

wenn 3. heko kann zu diesem zeitpunkt noch nicht erschlossen werden, wo sich he10 befinden könnte...vh könnte blank angespielt haben, aber auch von seiner 10 zu dritt...dieses unwissen führt dazu, dass der AS sich nicht sicher wehren kann....
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Beitragvon Karlzberg » 30. Jul 2008 13:25

zweimaliges bauern ziehen hilft, den konkreten kartenstand zu ermitteln. in manchen fällen kann gar der dritte bauer das spiel in unverlierbare bahnen lenken.
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Beitragvon chrisdanny » 30. Jul 2008 14:57

hi,

in diesem Falle stehen die chancen schlecht, etwas zu erfahren, da auf die Buben karo und kreuz abgeworfen werden können...außerdem bürgt das die Gefahr, dass sich die gegner farben freispielen...und dann ihren letzten vollen schmieren können...

wäre besonders ärgerlich, wenn man dann feststellt, dass man es normalerweise hätte gewinnen können..beispielsweise weil die bilder günstig sitzen...
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Beitragvon Skatfuchs » 30. Jul 2008 18:32

Hallo,

zuerst einmal meine ich, dass man auf das Blatt in jeder Position einen Grand spielen muss!
Speziell inMHH hat der wegen der drohenden Abstichgefahr wesentlich bessere Chancen als das Kreuzspiel!
Ich denke aber, dass es dafür keine 100%ige Lösung gibt, es sind sicherlich einige wenige Verteilungen und Spielweisen denkbar, die den AS verlieren lassen.
Aber außer einem ungünstigen Kartenstand müssen die GS erstmal den Weg finden!
Der AS hat ja genügend Abwurf- und Schnittmöglichkeiten und gewinnt sofort, wenn er ein Volles abstechen kann ( z.Bsp. kaas ).
Außerdem müssen die GS auf Kreuz nicht schneiden, was geradezu verleitet und ihm solche Karten vorspielen, die er einfach nicht weglassen kann.
Kommt von VH eine Lusche, so gewinnt der AS auch!
Also sehr viele Chancen, aber wie gesagt theoretisch nicht 100%ig!
Ein Gut Blatt

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Beitragvon Karlzberg » 30. Jul 2008 18:52

chrisdanny hat geschrieben:hi,

in diesem Falle stehen die chancen schlecht, etwas zu erfahren, da auf die Buben karo und kreuz abgeworfen werden können...außerdem bürgt das die Gefahr, dass sich die gegner farben freispielen...und dann ihren letzten vollen schmieren können...

wäre besonders ärgerlich, wenn man dann feststellt, dass man es normalerweise hätte gewinnen können..beispielsweise weil die bilder günstig sitzen...


natürlich kann es sein, dass weitere bubenzüge keinen großen aufschluß über die restverteilung geben. das setzt aber ersten den entsprechenden stand vraus und zweitens, dass die gs erkennen müssen, dass sie keine infos mit ihren abwürfen weitergeben dürfen. denn normalerweise wollen sie sich doch gegenseitig informieren, woraus natürlich auch der as profitieren kann.

wenn die gs nun die assfarben des as kurz oder gar blank werfen, profitiert davon doch wieder der as. das ergibt dann letztelich wieder mehr bilder für den as und in der folge weniger bilder, die die gs anbieten können. somit hat der as erhöhte abwurfchancen.

und was ergibt sich denn aus karoabwürfen aus den bauern? daraus sehen wir dann doch, dass die karos symmetrisch stehen. vorher gab es schmierungen auf kreuz, also standen die kreuzen asymmetrisch. daraus folgt wiederum, dass eine der beiden assfarben ebenfalls symmetrisch stehen muss. welche das ist, kann unter umständen dann gar der letzte bauer ermitteln, je nachdem, was vorher abgeworfen wurde.
im normalfall werden aber die gs doch dann schon durch einen entsprechenden abwurf den entscheidenden hinweis geben.
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Beitragvon Arthur316i » 28. Dez 2010 15:43

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

zuerst einmal meine ich, dass man auf das Blatt in jeder Position einen Grand spielen muss!
Speziell inMHH hat der wegen der drohenden Abstichgefahr wesentlich bessere Chancen als das Kreuzspiel!


Das ist auch meine Meinung, das Kreuzspiel kann noch wesentlich schlechter laufen.

Skatfuchs hat geschrieben:
Ich denke aber, dass es dafür keine 100%ige Lösung gibt, es sind sicherlich einige wenige Verteilungen und Spielweisen denkbar, die den AS verlieren lassen.
Aber außer einem ungünstigen Kartenstand müssen die GS erstmal den Weg finden!
Der AS hat ja genügend Abwurf- und Schnittmöglichkeiten und gewinnt sofort, wenn er ein Volles abstechen kann ( z.Bsp. kaas ).
Außerdem müssen die GS auf Kreuz nicht schneiden, was geradezu verleitet und ihm solche Karten vorspielen, die er einfach nicht weglassen kann.
Kommt von VH eine Lusche, so gewinnt der AS auch!
Also sehr viele Chancen, aber wie gesagt theoretisch nicht 100%ig!


@ Skatfuchs

Ich glaube, dass dieser Grand bei guter Spielweise des AS 99% sicher ist.

Begründung:

Der AS gibt 4 Stiche ab mit 3 Augen = -3
Die GS können erhalten 4 Volle = -42
und 4 Könige = -16

Das ergibt zusammen aber "nur" 61 Augen. Wenn es uns im Laufe des Spiels gelingt nur 2! Könige! zu stechen, oder 2mal auf weniger als König abzuwerfen, kommen die GS nur noch auf 59.
Und einen König bekommt der AS immer sicher, somit steht das Spiel bereits auf 60:60.

Die für den AS schlechteste Spielposition ist MH. Um dieses Spiel zu verlieren, muss er deshalb immer wieder in MH geraten.

Beispiel für 60 : 60

kras kr08 kaas -22
krko kr09 kako -30
piko pias pi08
pi07 he10 pi10 -50
krda heda heko-60 und aus, es war nur 1 König zu ergattern.

Beispiel für 2mal Abwurf

kada kr08 (!) kaas -14
krko kras kr09 -29
pida pi07 (!) pi10 -42
pi08 ka07 pias
heda heko he10 -59

ich finde, sehr gut spielbar.
Wenn wir den schlechtesten Sitz der Karten annehmen, ist das Kreuz deutlich risikoreicher und wesentlich höher zu verlieren.

Gruß Arthur
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