Grand Hand ohne Not

[Chevalier]

VH passte schon bei 18. MH hält danach alle Gebote bis 33, um bei 35 zu passen (Ihr kennt die die Spielweisen Eurer Mitspieler nicht).

Ihr schaut in HH auf

und spielt damit Grand Hand. Das muss man nicht so machen, aber man kann.

1. ....

Wie plant Ihr den weiteren Spielverlauf?
Welche ungefähre Verteilung vermutet Ihr?

[First]

Feines anspruchvolles Ding, die Aufgabe taugt auch als theoretische Aufgabe.

Ich habe schon überlegt die nach oben zu verschieben. Wenn Chevi nichts dagegen hat, würde ich das auch machen.

Ihr könntet statt eine Antwort zu posten ja auch erst mal eine PN an Chevalier schicken. Dann haben alle etwas mehr davon.

[Chevalier]

Ich hätte das Blatt noch gerne eine Weile in dieser Rubrik, um grundsätzliche Überlegungen zu forcieren. "Skat lernen" bedeutet hier, dass man die Erkenntnisse, die sich aus diesem Spiel ergeben, abstrahieren und dann auch auf andere Situationen anwenden kann.

Später, wenn die Grobanalyse draußen ist, kann man es gerne in die Theorie verschieben, habe überhaupt nichts dageen.

Zwei intersaante PNs sind schon angekommen.

[Chevalier]

Drei Vorschläge sind eingegangen.

Nur Agony hat eine zutreffende Verteilungsvermutung gefunden und aus dieser auch die Konsequenz für den weiteren Vortrag gezogen.

Die anderen Poster sind nicht minder kreativ, aber sie "stören" sich bei ihren Verteilungsvermutungen gewissermaßen an einer Karte.

Gespielt am letzten Wochenende bei der ISPA-MM 2. BL

[Chevalier]

Da kamen noch zwei gute Vorschläge. Also stelle ich jetzt mal die Verteilung rein

VH


MH

(33 gehalten, bei 35 gepasst)

HH

(Grand Hand bei gereizten 35)
Skat


1. ...

Hinter diese 10 setze ich ein
Die MH-Spielerin hat das später sehr schön begründet. Was könnte sie wohl gesagt haben? Tip: Es hat auch mit ihren 2 kleinen Karos zu tun (das ist eher was für Fortgeschrittene).

Der Lerneffekt für Anfänger kommt später.

[First]

Das gehört da auch absolut hin, gewaltig ausgebufft die Frau. War der Solospieler genauso ausgebufft? Ich bin auf den Zauberzug reingefallen muss ich gestehen.

[Mysticus]

Ich halte alles andere als einen Abstich mit für sinnfrei. Zudem kann das Spiel auch Schwarz werden, wenn ich jetzt bringe. Natürlich ist das auch ein super Grand Hand, in diesem Fall wird der durch die Spielweise

1.
2. usw.

aber verloren.

Ich nehme da übrigens wohl auch nicht auf, die Verteilung ist einfach zu ungewöhnlich. Aber das macht ja die netten Spiele aus.

Bei zwei Buben und max. 5 Pik auf einer Hand brauche ich übrigens nur noch einen Vollen vom Pik-Spieler, dann gewinne ich immer. In diesem Fall ist das aber ein 8-Trumpfer, der mit auch noch blendend gespielt worden ist.

Mysticus

[Chevalier]

Mysticus, Du schreibst

Ich halte alles andere als einen Abstich mit für sinnfrei.

Ich halte einen Abwurf für spektakulär, aber nur auf den ersten Blick. Für sinnfrei halte ich den Abwurf ganz und gar nicht. Beantworte Dir bitte folgende Fragen:

1. Was hat MH Deiner Meinung nach gereizt oder: Welchen Grund gibt es, 33 zu halten und auf 35 zu passen, wenn man was anderes als Pik reizt - eine Signalreizung zur Anzeige von kann es ja nicht gewesen sein?
2. Wenn MH kein Ass hat, was glaubst Du mit wievielen Trümpfen sie Pik reizt. 8 oder 7 oder weniger?
3. Wenn es ein 7-Trümpfer Handspiel wäre, würdest Du dann eher annehmen, dass sie dazu eine Kombi wie 10-K-Lusche hätte oder 3 Wertlose? In welchem der beiden Fälle könntest Du nach Abwurf verlieren, in welchem Fall würdest Du gewinnen?

Und die wichtigste Frage:
4. Was könnte MH mit diesen vielen Pik dazu veranlassen, auf das Ass der eigenen Reizfarbe die 10 zu legen? Warum gibt sie kein Bild oder eine Lusche? Sie weiß doch, dass Du höchstwahrscheinlich (dann hat sie einen 7-Trümpfer) oder ganz sicher (dann hat sie den 8-Trümpfer) kein Pik hast.

Ich will keineswegs behaupten, dass man das am Tisch so umfangreich analysieren und die Konsequenz daraus finden muss. Aber sinnfrei ist es meiner Meinung nach nicht.

[chrisdanny]

hi,

das problem ist hier sicherlich, dass man nichts über das bisherige Risikoverhalten des Pik-Reizers weiß. Zudem ist auch nichts über die Spielsituation bezüglich der bisher erzielten Punkte und der hieraus möglicherweise entstehenden Notwendigkeiten bekannt.

Der stärkste pik-hand mit nur 7 trümpfen wäre:



Nur nach der Gewinnwahrscheinlichkeit beurteilt, wäre dann 33 sicherlich zuviel des Guten und ein "vernünftiger" Spieler würde vorher passen.

Ich denke, man sollte ohne bisherige Informationen zunächst immer von "vernünftigen" Spielern ausgehen, zumindest bei einem derartigen Turnier ("Gespielt am letzten Wochenende bei der ISPA-MM 2. BL").

Und deshalb ist die Abwurfentscheidung m. E. die beste Entscheidung.

[First]

Die Sache ist ja, dass nach Stich 1 das Spiel gegen einen 7-Trümpfer nicht mehr zu verlieren ist. Die Zugabe der 10 war wirklich genial, wer kann da widerstehen. Man hat ja noch nicht mal eine Abwurfkarte sondern nur Standkarten auf der Hand. Die meisten denken doch dann nur noch daran evtl. noch schwarz zu gewinnen. Dass man verlieren könnte, auf die Idee kommt wohl kaum jemand.

Nach 1. macht man sich da schon eher mal Gedanken, da kann man ja laufen lassen um später zu stechen und ist auf der sicheren Seite.

[Caparzo]

Da es ja jetzt ans diskutieren geht hier meine Gedanken: (die ich chevi auch geschickt habe)

Nach stechen sehe ich gegen folgende Mittelhandkarten



keinen Gewinn mehr, da die Gegenspieler dann 6 Stiche mit 4 Vollen machen.

Folglich muss ich im 1. Abwerfen. Wenn VH jetzt keine Übergabe an MH hat, habe ich gewonnen.

Selbst halte ich problemlos aus.


Geht es weiter mit:

2. muss ich wohl stechen und auf Buben 1-1 spielen, da

2. (-25)
3.-5. 3x pik (-3) (-13) von mir und (-24) von VH = -65 und tot. Zumal es ja noch einen Stich für die Gegner gibt.

Somit lasse ich mir 2 Möglichkeiten offen. Gibt es keine Pikübergabe gewinnt der Abwurf sofort. Gibt es diese Übergabe steche ich und Spiele auf Buben 1-1.

Die dritte Möglichkeit ist es doch zu stechen und auf günstige Bilderverteilung zu hoffen:

1.
2. (-17)
3. Lusche
4. (-39)
5.-8. : 4x Pik (-3) von mir (-3) = -45

hat VH jetzt die 10 nicht hab ich gewonnen, alternativ hat Vh die 10 aber nur ein Bild und die fehlenden 3 Bilder sind auf Skat und MH verteilt.

mfg
Janis

[Chevalier]

HH schluckte den Köder und verlor nach 2. (wäre aber auch beim Gang über die Herzen kaputt gegangen)

Spaßig ist, dass 1. gewonnen hätte

Welche Schlüsse könnten Anfänger aus dieser Partie ziehen, was könnten Sie daraus lernen?

[Karlzberg]

kannix hat mal ein verwandtes spiel ins nachbarforum gestellt. gleiches "opfer" der gs, allerdings mit noch viel spektakulärerem abwurf durch den as. bei interesse würde ich es raussuchen und hier verlinken.

[ag0ny]

bei interesse würde ich es raussuchen und hier verlinken.

Mach mal.

[Chevalier]

Bei diesem "Grand Hand ohne Not" muss man das natürlich nicht tun, selbstverständlich wirft man eine Herz-Lusche weg. Hier ist es nur ein Gag am Rande.

MH hatte übrigens sinngemäß folgende Argumente: Ich wusste nach dem Ausspiel von , dass HH ein dichtes Blatt hatte und kein Risiko für Grand Hand sah, obwohl er kein Pik hatte (also 2 Jungs, 3 Asse, keinen oder maximal einen abzugebenden Stich in den Farben, und dennoch 3 oder 4 billige Abwürfe, was bedeutet, dass eine Farbe lang sein musste). Deshalb hab ich auch etwas länger überlegt. Der Plan, dass ich nach Abstich von insgesamt 6 Stiche machen würde, war ja klar. Es war nach meiner Karte auch klar, dass der AS gewinnt, wenn er abwirft. Also wollte ich ihm das so schwer wie möglich machen. Ich hatte ja selbst nur 2 kleine Karo und hoffte deshalb, dass VH genügend Ladung hat. Hätte ich selbst 10-K gehabt, wäre das kaum aufgegangen.

Außerdem war das Opfer so toll auch wieder nicht. Die 10 hätte ich sowieso abgeben müssen, wenn der AS zwar Ass-D oder Ass-Lusche gestochen, aber nicht mit dem Buben fortgesetzt hätte...

Und jetzt komme ich zum Grund, warum das Spiel zunächst mal in dieser Rubrik steht:
HH hatte eine grundlegende Pürfung übersehen: Bei schwachen Spielen überlegt man, wie es sitzen und wie man agieren muss, um zu gewinnen. Das tut man immer. Bei sehr starken - aber nicht 100 % sicheren - Spielen sollte man kurz prüfen "Was droht?", und das tut man nicht immer. Hier droht - unabhängig von einer Reizung - überhaupt nur "2 Buben mit 6 Pik". Nun haben wir hier tatsächlich eine 33er Reizung, die nicht verwechselbar ist. Wenn es da nicht klingelt...

Also Skat aufheben, um ein Herzvolles zu drücken und einen zusätzlichen Abwurf (jetzt 5) zu schaffen. Oder Hand spielen und auf den ersten Stich abwerfen.

Theoretisch könnte der Grand Hand auch nach Abwurf im ersten noch platt gehen, aber die zwei Risiken (doppelter Ass-Abstich oder der Pikreizer hat 7 Trumpf mit 3 Luschen, d.h. VH hat noch einen Pik) schließt man nach der Reizung weitgehend aus.

[Karlzberg]

hier der versprochene link:

http://www.skatforum.com/viewtopic.php? ... &sk=t&sd=a

[Chevalier]

Danke für den Link. Ich hatte ein ähnliches Spiel in Erinnerung, welches als Aufgabe im Skatfreund stand. Ebenfalls Abwurf eines Asses auf Ass-10 im ersten Stich. Da gab es aber eine Nebenlösung. Bei dieser Aufgabe von Kannix gibt es offensichtlich keine Nebenlösung. Tolle Konstruktion.

[Karlzberg]

Bei dieser Aufgabe von Kannix gibt es offensichtlich keine Nebenlösung. Tolle Konstruktion.

dieses kuriose schmuckstück hat allerdings nicht kannix alleine ausgetüftelt. weiter später im thema schreibt er:

Genau mit diesen Maximalanforderungen haben seinerzeit, auf dem Rückweg von einem Großturnier in Halle 1998 (?) , über Frankfurt (Bernd Uhl absetzen ),via Mainz (Thomas Kinback abladen ) dann noch durch die Hocheifel ( den Fränki Schuhmacher sicher raus"legen" ) und nun hoch zum rechten Niederrhein, diese 4 die endgültige Fassung ausgebrütet während der ätzenden Fahrt.
Das alles bei 30 cm Neuschnee .Rundreise :1100 km / 23 Stunden;
Die Zeit in Staus und Schneeunfällen haben wir uns damals mit der Konstruktion von solchen "Hammeraufgaben " vertrieben, und um den Fahrer wachzuhalten( Hier ist er ! )

Die Idee dazu stammte von Fränki

[ohne 11]

Moin,

ich muß noch mal auf den "Doppelten Ass-Abstich" eingehen!
Wir hatten doch irgendwann herausgearbeitet, daß wenn man reizt und selbst eine Fünferlänge hat, es sehr wahrscheinlich ist, daß der mitreizende Spieler ebenfalls eine führt und der dritte im Bunde dann auch noch, selbst wenn dieser nichts reizt oder nicht mehr dazu kommt.
Wir haben nun eine 6-Länge, die ist quasi in der Menge der 5-Längen enthalten, und MH (!) reizt mit. MH wird also eine lange Farbe führen, was bei unserem Blatt aber auch sehr darauf schließen lässt, daß VH auch eine führt.
Damit wird der Abstich des Blattes nun garnicht mehr so unwahrscheinlich, nach dem man im 1. Stich eine Herzlusche abgeworfen hat.
Beiden GS wird dieser Abwurf auch ein Signal sein! Das Spiel kann nun nur noch mit Gewalt gebogen werden. Also wird VH, wenn er überlegt, mit der Zehn der längsten Farbe kommen.

Es ergibt sich...

1. (-21)
2. (-44)

Pik ist nun eine tote Farbe, aber wie MH auch argumentierte gibt es beim AS einige Abwurfkarten. Die hängen oft am langen Ass, natürlich nicht immer! Sollte der Anspieler nun einen König führen, in unserem Beispiel wäre es der Herzkönig, muß dieser gespielt werden! Eine Dame reicht nicht, weil der AS kaum zur Ass-Zugabe gezwungen werden kann (der GH wäre dann sehr dünn).

3. (-60)

An Pik als Fintenreizung glaube ich nicht, sodaß man beide kurzen Asse rausgestochen bekommt, aber dieser Weg ist durchaus zu finden, wenn es so sitzt.
Sowohl den Einstich, als auch den Abwurf im 1. Stich kann man gut begründen! Der Einstich, wird langfristig die größere Gewinnerwartung haben, während der Abwurf insgesamt das Spiel etwas sicherer macht und oft auch zum Schneider reicht.

ohne 11

[Chevalier]

Ich stimme zu: Wenn wir MH bei gereizten 33 etwa folgendes Blatt zutrauen



ginge das Spiel nach Ass-10-Abwurf tatsächlich kaputt, wenn sie gut fortsetzen.

Aber irgendwie würde ich dann nicht erwarten, dass MH im ersten Stich auf sofort die legt, oder? Sie hat nur 1 Buben und demzufolge keinen klaren Initiativ-Plan.

[zaccone]

Hallo

das müsste was in der Art sein:

VH



MH


Skat


Das lässt sich aber mit der Reizung nicht vereinbaren

Gut Blatt
zaccone

[ohne 11]

@ Chevalier

Genau deshalb klingeln doch bei 33 von MH gehaltenen und nach...

1.

die Alarmglocken. Diese Verteilung ist m.E. sehr viel unwahrscheinlicher, als das ich nach Einstich irgendwann an den 5 Restpiken plus Eigenvollenzugabe eingehe.
Daher gibt es in dieser speziellen Situation ein Übergewicht für den Herzabwurf. Ohne Information würde ich jedoch immer für den Einstich plädieren, gefolgt vom Alten.

ohne 11

[Nullspieler]

Hallo. Als ich den Thread geöffnet hatte ,sagte mir mein Bauchgefühl:
1. muss er laufen lassen! Nicht stechen!
Ehrlich gesagt, ich hätte gestochen...und verloren.
Auch schön von MH, mit der nochmal zusätzlichen "Stechdruck" auf zu bauen.

[Mysticus]

Beantworte Dir bitte folgende Fragen [...]

Danke dir für die Fragen. Die habe ich mir beantwortet und auch noch einiges daraus gelernt. Wichtigste Quintessenz ist für mich, dass ich auch bei solchen Spielen in Zukunft länger nachdenken werde. Das kann das eine oder andere Spiel für mich doch positiv entscheiden.

Wenn ich schon die Entscheidung GH für mich treffe, dann muss ich ihn auch zu Ende denken und gerade bei der Gegenreizung die "Gier-frisst-Hirn" Geschichte ausschalten.

Nach dem Aufschlag müssen die Alarmglocken läuten - das haben sie bei mir nicht getan, und Zack! ist das Ding verloren.

Auch wenn ich jetzt seit 2005 ernsthaft Skat spiele fehlt mir noch so Einiges.

Grüße,
Mysticus

[mingerhbs]

Moin,

ich muß noch mal auf den "Doppelten Ass-Abstich" eingehen!
Wir hatten doch irgendwann herausgearbeitet, daß wenn man reizt und selbst eine Fünferlänge hat, es sehr wahrscheinlich ist, daß der mitreizende Spieler ebenfalls eine führt und der dritte im Bunde dann auch noch, selbst wenn dieser nichts reizt oder nicht mehr dazu kommt.
Wir haben nun eine 6-Länge, die ist quasi in der Menge der 5-Längen enthalten, und MH (!) reizt mit. MH wird also eine lange Farbe führen, was bei unserem Blatt aber auch sehr darauf schließen lässt, daß VH auch eine führt.
Damit wird der Abstich des Blattes nun garnicht mehr so unwahrscheinlich, nach dem man im 1. Stich eine Herzlusche abgeworfen hat.
Beiden GS wird dieser Abwurf auch ein Signal sein! Das Spiel kann nun nur noch mit Gewalt gebogen werden. Also wird VH, wenn er überlegt, mit der Zehn der längsten Farbe kommen.

Es ergibt sich...

1. (-21)
2. (-44)

Pik ist nun eine tote Farbe, aber wie MH auch argumentierte gibt es beim AS einige Abwurfkarten. Die hängen oft am langen Ass, natürlich nicht immer! Sollte der Anspieler nun einen König führen, in unserem Beispiel wäre es der Herzkönig, muß dieser gespielt werden! Eine Dame reicht nicht, weil der AS kaum zur Ass-Zugabe gezwungen werden kann (der GH wäre dann sehr dünn).

3. (-60)

An Pik als Fintenreizung glaube ich nicht, sodaß man beide kurzen Asse rausgestochen bekommt, aber dieser Weg ist durchaus zu finden, wenn es so sitzt.
Sowohl den Einstich, als auch den Abwurf im 1. Stich kann man gut begründen! Der Einstich, wird langfristig die größere Gewinnerwartung haben, während der Abwurf insgesamt das Spiel etwas sicherer macht und oft auch zum Schneider reicht.

ohne 11

*schieb*
nach
1. (-21)
2. (-44)
3. muss der as mit einer herzlusche nochmals den stich verweigern. (die gs bleiben dann auf max. -58 kleben). die restlichen stiche gehören dann dem as, da er nicht überstochen werden kann und der karobubenmann immer noch auf karo sitzt.


vh hat bisher diese 8 karten (wenn kein kreuz im keller liegt)

mh hat

da wir selbst nur eine karokarte in unseren händen "sehen", hat vh mind. noch zwei karokarten auf der hand, wovon er nur noch eine abwerfen kann.

nachtrag: blöd wär nur, wenn die buben andersrum verteilt wären (und mh die reizung bei 33 abgebrochen hätte).
dann käme ein überstich in pik doch noch zustande.