Wie weit reizen?

Mathematische Zusammenhänge des Skatspieles

Wie weit reizen?

Beitragvon mr.kite » 10. Nov 2010 00:22

Ihr haltet in MH: kaas ka10 ka09 ka07 kr10 he10 heko heda he09 he07
und reizt gegen HH (VH war auf 18 weg)
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Beitragvon HomerJay » 10. Nov 2010 11:22

46
Drüber hinaus wird's wegen der hohen Gegenreizung zu kriminell.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Beitragvon First » 10. Nov 2010 15:53

Da wir bei Mathe sind, gilt es eher die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, eine passende Karte zu finden.

22 Karten sind draußen, davon machen 4 den Null wasserdicht. Dann gibt es noch einige Doppelfindungen die ihn wasserdicht machen.

Dann gibt es Verteilungen die ihn auch als Handspiel sicher machen,

Dann 8 Einzelfindungen die ihn auch bei verteilten Karos dicht machen und umgekehrt die gegen Karos auf einer Hand bei Drückung des Asses sicher machen, wenn die restlichen Karten entsprechend verteilt sind.

Schwierig zu rechnen das Dingen wenn man die Verteilungen dazu nimmt.

Einfacher ist es auszurechnen welche Findungen ihn gegen jede denkbare Verteilung wasserdicht machen, also, wenn die Gegenspieler Karten tauschen könnten.
Zuletzt geändert von First am 11. Nov 2010 00:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon louis » 10. Nov 2010 16:44

First hat geschrieben:22 Karten sind draußen, davon machen 4 den Grand wasserdicht.


:shock:
Grüße Louis
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Beitragvon ThomAss » 10. Nov 2010 20:28

louis hat geschrieben:
First hat geschrieben:22 Karten sind draußen, davon machen 4 den Grand wasserdicht.


:shock:


Wenn aber 4 Bauern liegen, so ist der Grand in der Tat wasserdicht..., ich glaube es war anders gemeint... :lol:

Nun ernsthaft:
Wenn wir das Karo Ass zu viert beim Null Ouvert als Save ansehen, so gibt es 9 von 22 Karten, die den Null Ouvert dicht machen. Aufgrund des Passens auf 18 von VH (er kann durchaus Karo Solo "gereizt" / in der Hand haben) minimiert sich die Chance aber doch erheblich. Insbesondere dann wenn HH noch ein Trumpfspiel gegenreizt. Neben den 9 Karten zum Null Ouvert kann man eigentlich für den Herz Solo noch alle 4 Asse zählen, die das Spiel gut spielbar machen, das meinte der First glaube ich... :lol:

Darüberhinaus gibt es noch einige Doppelfindung die das Spiel mehr als gut spielbar machen, hatte First auch schon erwähnt. also 13 von 22 + weitere Doppelfindung machen das Spiel "gut", daher immer reizen bis 46. Ist doch schön, wenn man so einen schönen Null Ouvert Ansatz mit Solo Option bekommt. Wenn HH dann allerdings noch 48 bietet, wirds richtig brenzlig und man sollte denke ich besser aussteigen.

PS: Mathematisch stimmt die REchnung keinesfalls gefühlt und für die Praxis denke ich aber schon. :-)

MfG


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Beitragvon Chevalier » 10. Nov 2010 20:39

Ich sehe für MH nur 23, mehr nicht.
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Beitragvon ThomAss » 10. Nov 2010 20:56

Chevalier hat geschrieben:Ich sehe für MH nur 23, mehr nicht.


Ich finde die Solo option ist "gut/stark" genug um hier zur not auch eine 46 zu bieten. Das spiel werde ich vermutlich eh früher oder gar nicht bekommen. Wenn ich am Tisch sitze mache ich das meist nach dem bisherigen Verlauf der Liste abhängig, der GS und natürlich dem Bauchgefühl abhängig ob ich bis 23 oder 46 gehe. Aber wir sind schon fast wieder in der Praxis, wobei die Mathematik ja ein Theoriebereich ist. :-)
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Nov 2010 22:19

Hallo,

in der Mannschaft reize ich das Blatt bis 23; im Einzel- oder am Clubabend jedoch sind eine 46 schon gerechtfertigt.
Da sich das Blatt für beide Spiele schwer berechnen lässt- einfacher ist noch die Null/NO in der Berechnung- so habe ich mal den Skatfux befragt:
Herz: 68,1% Gewinn-Wkt.
Null: 91,5%
NO: 84,5%
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Beitragvon Chevalier » 10. Nov 2010 22:34

Die Gewinnprognose (eine Wahrscheinlichkeitsberechung ist es ja definitiv nicht!) von 84,5 % für NO erscheint mir äußerst optimistisch, allerdings bei der bekannten "Qualität" der Datenbank verständlich. Ich schätze den NO schwächer ein.
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Beitragvon First » 11. Nov 2010 00:32

MEINE NATÜRLICH NULL OUVERT :oops: :oops: :oops:

Habs geändert
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Beitragvon mr.kite » 11. Nov 2010 10:52

Zunächst muss ich ein kleines Missverständnis klären. Mit "Auf 18 passen"
meinte ich, dass VH meine 18 eben NICHT gehalten hat. Das war unpräzise ausgedrückt. Sonst sähe es für den NO durchaus schwärzer aus.

Na gut, außer Chevi stimmen alle meiner Einschätzung des Blattes zu. Mir helfen 4 Karo, 3 Herz, 2 Siebener und mit Einschränkungen 2 Achter für den NO. Hinzukommend 3 Asse und Doppelfindungen wie Kreuz-König und Dame.

Tatsächlich bekam ich das Spiel für von mit gehaltene 33. Ich sah erwachen: krda krbu . Was nun?
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Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2010 11:27

ich spiele Grand mit ka10 und he10 im back.
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Beitragvon Skatfuchs » 11. Nov 2010 13:34

Hallo,

vor der Skataufnahme gibt es von den 231 möglichen Skatfindungen, u.a.:
- 93 Findungen, die das Blatt zu 100% dicht machen (alle 4 Karokarten mit jeder beliebigen anderen sowie "Doppelluschen" u.a.)
- 4 Findungen für 95%
- 57 Findungen für 93% (Schwachstelle in Kreuz wird eliminiert)
- 23 Findungen für 82%
- 8 Findungen für 76% usw.
Selbst bei zweimal Müll, wie du gefunden hast, bist du noch nicht chancenlos.

Dem Grand geben ich kaum eine Chance- ich lege deshalb lieber krbu krda wieder zum NO.
Der hat wenisgstens noch ca. 20% Gewinnchancen.
Für schwache Gemüter kannst du natürlich auch zwei beliebige Karten legen, Pik ansagen und dich strecken! :wink:
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Beitragvon HomerJay » 11. Nov 2010 14:13

Wenn schon NO, dann behalte ich den blanken Kreuz Buben oben.

Spiele aber auch den Grand. Zählt zwei Punkte mehr.
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Beitragvon Ferdinand » 11. Nov 2010 14:31

Skatfuchs hat geschrieben:93 Findungen, die das Blatt zu 100% dicht machen (alle 4 Karokarten mit jeder beliebigen anderen sowie "Doppelluschen" u.a.)


Hmm, ich finde nur 92:

Das Spiel ist sicher bei Findung einer beliebigen Kombination dieser neun Karten: die vier Karos, die drei Herz, sowie Kreuz 7 und Pik 7. Macht 36 Möglichkeiten.

Ein beliebiger Karo mit einer beliebigen der verbliebenen 13 Karten macht das Spiel auch sicher. Macht 52 Möglichkeiten.

Dann habe ich noch die vier Einzelfälle

kr07 kr08
kr07 kr09
pi07 pi08
pi07 pi09

gefunden. Alles zusammen 92.

Hab ich was übersehen?

PS: Ich würde auch Null ouvert spielen, aber kr10 und krbu drücken. Null ouvert mit blanker krda ist eine Spur verwegener als mit blanker kr10 . :)
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Beitragvon marvin » 11. Nov 2010 18:41

Skatfuchs hat geschrieben:vor der Skataufnahme gibt es von den 231 möglichen Skatfindungen, u.a.:
- 93 Findungen, die das Blatt zu 100% dicht machen (alle 4 Karokarten mit jeder beliebigen anderen sowie "Doppelluschen" u.a.)
- 4 Findungen für 95%
- 57 Findungen für 93% (Schwachstelle in Kreuz wird eliminiert)
- 23 Findungen für 82%
- 8 Findungen für 76% usw.


Angenommen, diese Rechnung stimmt (habe sie nicht verifiziert), und in den verbleibenden 46 Findungen hätte man 0% (sind sicher etwas mehr), so käme man schon auf einen Erwartungswert von 76% für Spielgewinn - das reicht mir, um auf 46 zu reizen.
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Beitragvon mingerhbs » 11. Nov 2010 22:36

Ferdinand hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben:93 Findungen, die das Blatt zu 100% dicht machen (alle 4 Karokarten mit jeder beliebigen anderen sowie "Doppelluschen" u.a.)


Hmm, ich finde nur 92:

Das Spiel ist sicher bei Findung einer beliebigen Kombination dieser neun Karten: die vier Karos, die drei Herz, sowie Kreuz 7 und Pik 7. Macht 36 Möglichkeiten.

Ein beliebiger Karo mit einer beliebigen der verbliebenen 13 Karten macht das Spiel auch sicher. Macht 52 Möglichkeiten.

Dann habe ich noch die vier Einzelfälle

kr07 kr08
kr07 kr09
pi07 pi08
pi07 pi09

gefunden. Alles zusammen 92.

auf diese anzahl von findungen komme ich auch (sprich, die den nullouvert save machen)

angenommen es kommen kr07 pida hoch, was quetscht ihr zum NOH wenn aus der reizung keine schlüsse gezogen werden können?

hier noch mal die gesamte karte
kaas ka10 ka09 ka07 kr10 kr07 pida heko heda he10 he09 he07
gruß minger
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Beitragvon mathod » 11. Nov 2010 23:35

mingerhbs hat geschrieben:angenommen es kommen kr07 pida hoch, was quetscht ihr zum NOH wenn aus der reizung keine schlüsse gezogen werden können?

hier noch mal die gesamte karte
kaas ka10 ka09 ka07 kr10 kr07 pida heko heda he10 he09 he07


Ganz klar pida und kr10 ,denn nach meiner Meinung ist die Wahrscheinlichkeit das karo 4:0 steht am geringsten.

Es gibt für mich auch nur ein paar Reizungen die mich veranlassen würde die kr10 zu halten und zwar wenn der eine Karo reizt und der andere Pik-Hand!
Denn dann ist die Wahrscheinlichkeit das Karo 4:0 steht sehr hoch.

Ansonsten wird wohl in den meisten Fällen immer die Drückung pida kr10 gewinnen.
das Leben könnte so schön sein......
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