ok darüber werden die pro´s wohl lachen :)

[schnaufersen]

Also auch wenn einige der guten spieler bei diesem beispiel wohl mehr als nur schmunzeln werden, ich sags euch ganz ehrlich ich hab kein den ich fragen könnt + für meine entwicklung isses schon auf ne gewisse weise von bedeutung wie sich die mehrheit hierzu äußert (sorry is schon spät mal auf groß+klein gar keine rücksicht genommen).... -lach-

also

VH



zudem (welche ich mal beide gedrückt habe)

so is nun das karo stärker in vh oder sogar der 5 trümfer in pik ????

_also soll lachen wer will, ich wäre echt dankbar für vernünftige begründungen -!!!-

vielen dank!

mfg: schnaufi

PS: die grandtheorie hab ich mal gänzlich ausser acht gelassen da der wohl nur bei opimal verteilung überhaupt gewinnbar is.... bzw. durch grotten schlechtes gegenspiel (grins)

[HomerJay]

Gibt keinen Anlass zur Belustigung, meiner Meinung nach. Das Problem der Entscheidung zwischen Fünftrumpfer mit gutem Beiblatt oder Sechstrümpfer mit schlechtem kommt häufig vor.

Ich spiele hier das Karo, wegen der geschlossenen Trümpfe (Herz Bube bis Karo Zehn).

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

meiner Meinung nach hat auch nur das Karospiel vernünftige Gewinnaussichten.
Hat man "bessere" (schwarze) Buben zum Fünftrümpfer, dann spiele ich lieber den, da man dann Karo als Ersatztrümpfe etablieren kann.

So wie das Blatt ist, kommt nur ein Karospiel für mich in Frage.

[First]

den 5 trümpfer kannst Du nur bei Blankspielern am Tisch gewinnen, die Dich 2x in Karo einspielen.

Für den 5 Trümpfer brauchst du 2 schwarze Bauern oder den Alten und ein Karoeinspiel.

1.
2. Rückstechen
3.
4. Rückstechen

Du hast noch einen Trumpf und die Gegener deren zwei.

[Karlzberg]

bitte nie den 6-trümpfer hier ansagen, der ist ohne mithilfe der gs überhaupt nciht zu gewinnen, bekommt man gegen erwachsene spieler nie etabliert.

der 5 trümpfer hingegen hat wenigstens noch bei manchen ständen brauchbare chancen, auch wenn die gs korrekt spielen. allerdings braucht man hierfür in der regel auch ein gutes gespür für korrekte abwürfe.

das blatt ist so oder so sehr schwach, doch der 6trümpfer wird zum lotteriespiel, in dem es nur darum geht, ob die gs vorspielen oder nicht.

[First]

@ Karlzberg

Das sehe ich nicht so, ich spiele doch lieber den 6 Trümpfer, den ich gewinnen kann, als den 5 Trümpfer, den ich kaum gewinnen kann.




1.
2.
3.


jetzt musst man schon zusehen, dass man aus dem Schneider kommst.

[Karlzberg]

du kannst ja gerne mal den gewinnplan schildern, der meinen ausführungen widerspricht...

mir fällt jedenfalls auf anhieb keine verteilung ein, bei der du den sieg mit dem 6-trümpfer erzwingen kannst.

[HomerJay]

Super. Dass man den Sieg nicht erzwingen kann, egal was man ansagt, ist uns wohl allen klar.

Mir fallen zumindest jede Menge Verteilungen ein, bei denen VH im ersten Stich das Pik As ausspielt. Auch erwachsene Spieler.

[First]

@schnaufersen

"Da siehste mal, "ok darüber werden die pro´s wohl lachen " "

So dumm ist deine Frage doch gar nicht.

Fragen sind nie dumm.....

[Karlzberg]

@karlzberg

Mach es doch mal umgekehrt und poste Deinen Gewinnplan.

mach ich, sobald du meine frage beantwortet hast

[First]

mir fällt jedenfalls auf anhieb keine verteilung ein, bei der du den sieg mit dem 6-trümpfer erzwingen kannst.

Eine, wenn blank sitzt und Trumpf 3-2, dann wird es möglich.

Dass man den Sieg nicht erzwingen kann, dem widerspreche ich ja gar nicht. Das kannst Du mit dem 5-Trümpfer auch nicht.

Es gibt aber wesentlich mehr Spielverläufe in denen Du den 6-Trümpfer gewinnst, als Spielverläufe in denen Du den 5 Trümpfer gewinnst, der 6-Trümpfer lässt sich meiner Meinung nach viel besser steuern, das heißt das Spiel den aktuellen Gegebenheiten anpassen.

[Karlzberg]

Dass man den Sieg nicht erzwingen kann, dem widerspreche ich ja gar nicht. Das kannst Du mit dem 5-Trümpfer auch nicht.

doch, das kann ich in einigen wenigen verteilungsvarianten, natürlich auch immer abhängig von der drückung.

im grunde genommen gibt es nur einen wirklichen spielverlauf, in dem du den 6-trümpfer gewinnst und das ist der verlauf, in dem dir vorgesetzt wird. und selbst mit blankem ist das spiel ja noch lange nicht gewonnen, selbst, wenn die trümpfe 3-2 stehen.

damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sage nicht, dass der 5-trümpfer gute gewinnchancen böte. er ist auch nicht das bessere spiel, sondern das weniger schlechte, das weniger abhängig von den gs ist.


@homer: zusammengenommen sind die verteilungen, in denen du den sieg beim 5-trümpfer erzwingen kannst, bzw. sogar sinnvoll in karo eingespielt wirst, in der überzahl, gegenüber den varainaten, in denen als wirklich guter zug von den gs gespielt wird.

[ohne 11]

Neee Karlzberg,

diesmal biste auf dem Holzweg...

Beim Pik kannst du in Trumpf keinen Stand aufbauen, hast aber auch nen Loch in deiner Nebenfarbe und noch ne Faule. Kommt kein Karoeinspiel, kannst du gegen vernünftige Spieler normalerweise zusammenpacken, und das durchaus auch bei Trumpf 3-3. Am wahrscheinlichsten wirst du aber gegen 4-2 laufen.

Aber nun zum Karo, der sicher auch keine Granate ist, wegen der löchrig bestellten Zehn.
Aufgezogen wird das über Trumpf, denn da kann ich mir einen Stand erarbeiten und das auch gegen 4-1. Bleibe ich vorn, kommt Trumpf, bis die Dinger raus sind. Irgendwann muß ich dann in diesem Fall selbst mit Pik antreten, aber unser Pikgegner, so er denn Pik zu dritt hat, muß auch wirklich mit der Lusche schneiden! Sollte ich beim Trumpf nicht vorne bleiben, müssen die GS selbst kommen und da bin ich durchaus flexibel, denn da bei Trumpf z.B. 2-3 nicht so viel gefallen sein kann, ist es auch möglich Pik abzuwerfen.

Einen genauen Gewinnweg kann ich dir nicht aufzeigen, denn den muß ich je nach Kartenstand variieren, aber der Karo bleibt das stärkere Spiel.

So und nun zeig uns mal deine Strategie.

ohne 11

[ThomAss]

Ich sehe den 6 Trümpfer hier auch klar vorne.

Der hat einfach einen Trumpf mehr und ist daher besser steuerbar, da ist mehr Halt in der Karte und an meine Pik Zehn sollen die erst mal ran kommen, an meine Karo Zehn kommen sie beim Pik dagegen immer. Der Pik ist ohne Einspiel in Karo meist gegen Trumpf 3:3 noch platt, der Karo dagegen beim Trumpf 3:2 und ohne Pik Einspiel noch lange nicht...

[Karlzberg]

Neee Karlzberg,

diesmal biste auf dem Holzweg...

Beim Pik kannst du in Trumpf keinen Stand aufbauen

na, das sieht ja auchn blinder

ich bin nicht vollends schlüssig über die drückung, mit wäre es klarer, daher gibts zwei varianten:

a) (14)
plan:
zweimal stechen (13)
(11)
beide kreuzvolle verhaften (21)
summa summarum 59 augen, folglich fehlt noch ein bild in kreuz oder karo, was in der regel aber fällt. eher unwahrscheinlich, aber möglich ist, dass noch ein bauer einen stich macht, wenn im ersten trumpfstich schon ein bauer fiel.

b) (08)
plan:
hier muss man zwangsläufig zweimal trumpf ziehen und darauf spekulieren, dass 1. trumpf 4-2 und 2. beide karos beim 2 trümpfer stehen. alternativ müsste ein einspiel in karo erfolgen und trumpf 3-3 stehen. aber eigentlich gehts nur um den ersten fall, also:
zweimal stechen (13)
karo zweimal (25)
summa summarum 46 augen, also muss man entweder noch zwei volle oder ein volles und zwei bilder verhaften.

beide varianten setzen in gewissen spielsituationen natürlich vernünftige abwürfe voraus, ebenso, wie gewisse kartenstände. dann aber kann man den gs den sieg aufzwingen.
insgesamt sehe ich die drückung in variante a) als stärker an, da der karodoppelläufer doch recht unwahrscheinlich ist, denke ich.

[First]

Nur eins noch:

Auch zum 6-Trümpfer Karo, könnte man eine 10 drücken.

[Karlzberg]

Auch zum 6-Trümpfer Karo, könnte man eine 10 drücken.

ich hoffe, du bietest das jetzt nciht wirklich als eine alternative an??

[ThomAss]

@First & Karlzberg
Ihr klingt so ein bisschen wie John und Chevalier gerade...

Lass den einen doch Pik spielen und den anderen Karo, beide Spielideen sind doch spielbar. Ich halte den Karo für langfristig auch besser, aber gut, Karlzberg spielt eben den Pik nach seinen Vorstellungen und Plänen, er wird genauso versuchen den zu gewinnen wie wir Karo Spieler.

Bin ja schon froh dass hier keiner für Grand oder Null Ouvert postet, das wäre wirklich unsinnig...

Also lasst die kirche mal im Dorf...

[First]

bitte nie den 6-trümpfer hier ansagen, der ist ohne mithilfe der gs überhaupt nciht zu gewinnen

der 5 trümpfer hingegen hat wenigstenssss noch bei manchen ständen brauchbare Chance.

@Thomass

das Spiel kommt aus dem Lernbereich, da rege ich mich darüber auf, dass hier solche Ausschließlichkeits - Statements abgegeben werden.

[First]

Auch zum 6-Trümpfer Karo, könnte man eine 10 drücken.

ich hoffe, du bietest das jetzt nciht wirklich als eine alternative an??

Verstehe ich nicht, ist doch genau dein Plan für den 5-Trümpfer die zu drücken.

14 im Skat
Beide Kreuzvollen verhaften 34
11
Und ein Bild kommt noch von irgendwo her.
Das war doch Dein Plan!



Das geht beim 6 Trümpfer genau so oder sogar viel besser.
14 im Skat,
Beide Kreuzvolle verhaften 45

[Antiblankausspieler]

Ich bin zwar auch kein Spitzenspieler, aber für Karlzbergs Fünftrümpfer kann ich mich auch nicht begeistern! Ich spiele da auch lieber den Karo. Der ist zwar auch nicht gut, aber immer noch wesentlich besser als der Pik. Den Pik kann man eigentlich nur gewinnen, wenn man zweimal in Karo eingespielt wird. Wenn natürlich nur Blankausspieler am Tisch sitzen, dann... Ich würde sagen: 70 : 30 für Karo!

Karl-Heinz

[First]

Um wieder auf eine sachliche Ebene zurück zu gelangen.

Ich habe das Spiel in den Skatfux eingegeben (zum 1. Mal)

In 30% der Fälle wir der Pik gespielt mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 48 %

in 60% der Fälle wird der Karo gespielt mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 46 %

in 10% der Fälle der Grand mit einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 8 %



Insofern muss ich mich revidieren, werde aber trotzdem weiterhin den 6- Trümpfer spielen, es sei denn ich habe Leute am Tisch, von denen ich weiß, dass sie immer blank anspielen.

[mingerhbs]

da ich bei beiden farbspielen kein gutes gefühl habe, werde ich zu diesem beschissenen spiel auch beschissen drücken. (minus mal minus ergibt ja machmal auch etwas positives beim skat)

runter zum karo
1. und gucken was kommt

p.s.: bei solchen krücken finden die gs manchmal einen gewinnweg für den as, auf den der as selbst nie kommen würde.

[Karlzberg]

falls jemand wider erwarten wissen möchte, warum das pikspiel eine höhere gewinnchance hat (bei eingabe in die fuch'sche datenbank geht die schere zugunsten des pik übrigens noch weiter auseinander, wenn man nur die fortgeschrittenen spieler betrachtet), dem erkläre ich es gerne per pn noch einmal genauer. hier stecken nämlich einige grundlegende dinge gerade für anfänger drin, mal zwei stichworte:
- nicht jedes spiel wird über trumpf entschieden
- betrachtungen zu 5-stiche-spielen (vgl."sag mir wieviel stiche du kriegst und ich sage dir wieviel volle du brauchst")

es hat rein garnichts mit blankanspiel der gs zu tun




übrigens schade, dass man in der fuch'schen db nicht die drückung vorgeben kann, hätte mich mal interessiert, wie sich die gewinnchance der jeweiligen drückungen verändert. oder kann man das doch und ich habs nur übersehen?

[ThomAss]

Ich kann im übrigen aber auch immer noch nicht glauben dass das Pikspiel gleich stark geschweige denn stärker sein soll. Vielleicht könntest du karlzberg das noch mal für alle ausführen, welche Vorteile insbesondere das Pik Spiel hat, wenn nach der ersten Trumpfrunde (ich nehme an du spielst sie und sie wird von den GS übernommen) entweder 1. Karo, 2. Kreuz oder 3. Herz kommt. Wenn du dir gar die Mühe machen würdest, für Kreuz und Herz den unterschied zwischen aufspiel eines vollen der GS und eines nichtvollen erläutern würdest, wäre das toll.

Danke