Welche Farbe wird Trumpf?

[HomerJay]

Blätter in der Art kriege ich in letzter Zeit ständig. Dieses in VH ohne Gegenreizung:



Gedrückt:


Was spielt ihr und warum?

[Karlzberg]

herz, weil sowohl die tempi als auch die trumpfvollen fehlen. wegen der beiden gedrückten pik droht sogar schon beim zweiten einstich ein überstich, schlimmstenfalls vom zweitrümpfer...

beim kreuz muss man schon entweder auf weitestgehend symmetrische verteilung hoffen (trumpf 3-3, oder pik 3-2), oder eben auf das einspiel in karo...

[Chevalier]

Karlztberg schreibt: wegen der beiden gedrückten pik droht sogar schon beim zweiten einstich ein überstich, schlimmstenfalls vom zweitrümpfer...

Wie denn das? Trumpf spielen, einstechen, Trumpf spielen... wie soll der Zweitrümpfer denn jetzt beim zweiten Einstich noch überstechen wollen, der hat doch nichts mehr. Und wenn er bereits bei der ersten Pikrunde überstechen sollte (nicht sehr wahrscheinlich, weil dann hätte der andere Gegenspieler 4 Trumpf in Kreuz und dazu 5 Pik und keine 18 gesagt) , dann muss er mich anschließend zwingend in Karo oder Herz einspielen.

Unter den genannten Voraussetzungen (VH, keine Reizung) spiele ich ganz bestimmt nicht Herz sondern Kreuz

1.

[Karlzberg]

Karlztberg schreibt: wegen der beiden gedrückten pik droht sogar schon beim zweiten einstich ein überstich, schlimmstenfalls vom zweitrümpfer...

Wie denn das? Trumpf spielen, einstechen, Trumpf spielen... wie soll der Zweitrümpfer denn jetzt beim zweiten Einstich noch überstechen wollen, der hat doch nichts mehr.

stimmt, da hab ich mich mit den positionen verzettelt.

dennoch bleibt das tempoproblem weiterhin bestehen, weshalb ich auch weiterhin das herzspiel bevorzuge.

[Gerd W.]

Hi,
ich bevorzuge hier persönlich wie Karlzberg das Herz-Spiel. Man könnte dabei über eine andere Drückung nachdenken.
Ich sehe die Gefahr, dass beim Kreuz bei Trumpf 3/3 die Trümpfe entzerrt werden. Ist dann wie Trumpf 4/2. Ich erhalte in der Nebenfarbe die 2 Asse ohne Bilder + Skat = 25 Augen. Ich müsste also mit 3 Trumpfstichen noch mindestens 29 Augen der GS stechen. Das ist nicht unmöglich, aber sehr ungewiss, zumal 3 Trumfstiche alles andere als sicher sind.
Ob Herz oder Kreuz, ich werde normalerweise max. 5 Stiche erhalten, also 5 Volle benötigen. Beim Kreuz sind die Herz- und die Trumpfvollen nicht sicher. Beim Herz sind die Farbvollen auch schnell bei den GS.
Das gefährliche beim Kreuz 5-Trümpfer sind auch die sehr schwachen Trümpfe. Man sieht so gar keinen Halt in der Karte, wenn z. B. gleich Karo von den GS im 2. Stich gespielt wird. Und ein Blankspieler kommt hier gar nicht zu seiner Chance, Herz anzuspielen.
Am Ende zählt wie auch beim 6-Trümpfer Herz einzig und allein die Überlegung: Bei welchem Spiel ist die Chance höher, 5 Volle zu erhalten.
Ein typische schwache Hand bei Passe Passe und ungünstiger Findung, welche oft genug knapp verloren wird.

Gruß Gerd

[Skatrabauke]

Da ich in letzter Zeit damit auch öfters gegen eine Wand laufe, versuche ich mittlerweile in VH, mit gutem Erfolg, damit einen Grand.

In MH oder HH würde ich ebenfalls Kreuz bevorzugen. Herz wäre dann der Versuch als Stechfarbe zu stehen ...

[Gerd W.]

Da ich in letzter Zeit damit auch öfters gegen eine Wand laufe, versuche ich mittlerweile in VH, mit gutem Erfolg, damit einen Grand.

In MH oder HH würde ich ebenfalls Kreuz bevorzugen. Herz wäre dann der Versuch als Stechfarbe zu stehen ...

Hi,
Grand bei passe passe ist nicht von der Hand zu weisen und habe ich mit König Dame Lusche statt dame zu dritt schon öfter mit Erfolg gespielt.
Auch hier gewinnbar wenn die Buben kommen oder Kreuz (2/2) vorgespielt wird, was bei Grand wahrscheinlicher ist als beim Farbspiel.
6 Stiche sind dann sogar wahrscheinlich, ein Volles muss gestochen werden. Auch hier ev. andere Drückung, weil meist 3x abgeworfen werden muss.
Also etwas mehr Mut ist manchmal angebracht. Beim Mannschaftsspiel darf man das aber nicht als Grand spielen, das sieht man nicht so gern.

Gruß Gerd

[First]

Bei passe passse bin ich bei eineme Grand viel vorsichtiger als bei einer Reizung.

Deshalb hiermit immer Farbe. Ich spiele Kreuz

[Chevalier]

Gerd, Du machst mit der Anmerkung zum Kreuzspiel Ich müsste also mit 3 Trumpfstichen noch mindestens 29 Augen der GS stechen. einen kleinen Denkfehler.

Ich habe 10 "Trumpf" und werde nach der zweiten Trumpfrunde (1. Trumpf-Lusche, 2. Stechen oder eingespielt, 3. Trumpf-Bube, 4. Stechen oder eingespielt) ganz gewiss ab 5. Herz ziehen, wenn ich bis dahin was stechen musste. Die GP kann jetzt noch zwei meiner Karten stechen (was ihr nur im Extremfall reichen kann), den Rest kriege ich u.a. auf meine stehenden Herzkarten. Ich brauche also die fehlenden 29 Augen nicht mit 3 Trumpfstichen zu "stechen".

Das Problem "mindestens noch XX Augen zu stechen" hat vielmehr die GP: Sie muss nach den beiden Trumpfstichen (bei 4:2 Trumpfstand sollten das maximal 25 Kreuz sowie 2 Buben sein = - 29 Augen) mit ihrer beiden letzten Trümpfen (Trumpf-Lusche und der Alte) 31 Augen einfangen.

Ich räume selbstverständlich ein, dass das Herzspiel Vorzüge (Trumpfstärke) hat, aber darum geht es nicht. Was man spielt, ist sowieso Ansichtssache, weil beide Spiele nicht sicher aber ok sind. Beides kann erfolgreich sein.

[Karlzberg]

Ich habe 10 "Trumpf" und werde nach der zweiten Trumpfrunde (1. Trumpf-Lusche, 2. Stechen oder eingespielt, 3. Trumpf-Bube, 4. Stechen oder eingespielt) ganz gewiss ab 5. Herz ziehen, wenn ich bis dahin was stechen musste.

dein plan scheitert aber an den fehlenden tempi, wenn dir konsequent stechfarbe vorgesetzt wird. vor allem eben dann, wenn pik noch ungünstig steht.

letztlich ist die bessere spielansage wohl abhängig von den gs am tisch:
habe ich farbwechsler und/oder blankspieler am tisch, wird kreuz wieder sehr stark.
habe ich notorische stechfarbenfanatiker, bin ich im herzspiel ganz schnell zuhause.

gegen unbekannte bevorzuge ich aber doch das herzspiel.

[Chevalier]

Stimmt, wenn Pik ungünstig beim 4-Trümpfer sitzt, und als Stechfarbe gefunden und nachher nochmals gespielt wird, dann wird das Kreuzspiel...

...ungefähr so ausgehen wie das Herzspiel, bei dem die Kreuz ungünstig sitzen.

Ich stimme zu, dass man besonders bei diesem Fall das bisherige Spielverhalten der GS im Auge haben sollte.

[HomerJay]

Danke für eure Antworten. Ich hatte das Kreuzspiel deutlich stärker als das Herzspiel eingeschätzt, da ich bei Trumpf 4:2 weniger Probleme sehe als bei 4:1.

Im konkreten Fall saßen die Trümpfe 5:1 (links von mir der blanke Kreuz Bube). Ich bin nach Einstich sofort auf Herz gewechselt (beste Chance, oder?!), leider ging das Spiel unentschieden aus. Aber bei Kreuz zu viert rechts von mir wäre auch das Herz unschön gelaufen.

Angenommen, vor der Drückung habt ihr statt der Piklusche noch eine Karolusche - drückt ihr zum Kreuzspiel die oder ein Herzvolles?

[Karlzberg]

Angenommen, vor der Drückung habt ihr statt der Piklusche noch eine Karolusche - drückt ihr zum Kreuzspiel die oder ein Herzvolles?

dann spiele ich auch kreuz, mit im skat.

[WMatti]

Moin Homer,

mit Deiner Ausgangskarte sehe ich den Herz ebenfalls stärker als den kreuz.

Beim kreuz muß - selbst bei relativ friedlicher Sitzung - nur konsequent pik kommen und Dein Spiel ist um.

Die Gegner spielen Dir nach Pik-Schuss noch schnell das blankass weg und das wars.

Das Spiel würde ich nicht als kreuz spielen, mit der Vorgabe (Abwandlung) kreuz spielen zu müssen, würde ich ebenfalls die 10 in den Keller legen.

Für das m.E. immer stärkere herzspiel drücke ich (Abwandlug) beide Luschen.

Gruß! Matthias

[knarf43]

hätte hätte Fahradkette In vorhand ist das ohne wenn und aber ein kreuz für mich, 10 trümpfer in Vorhand, was will ich denn noch mehr???natürlich kann ich jedes spiel verlieren,wenn die karte quer sitzt!!aufschlag und dann lass sie mal antreten....außerdem zählt das spiel 6 punkte mehr!! nicht so ängstlich meine Herren

[First]

hab den mal wieder rausgekramt, passt schön in den Zusammenhang.

[HomerJay]

Du hast dich nach über zwei Jahren noch daran erinnert??

[First]

Na klar!

[Chevalier]

Ich danke First für die erneute Vorstellung des Vergleichsfalles. Also ich erkenne da einen heftigen Widerspruch in den Argumentation von Karlzberg. Zu diesem Vorhand-Blatt


Drückung (man könnte auch anders drücken)

schreibt er:

"bitte nie den 6-trümpfer hier ansagen, der ist ohne mithilfe der gs überhaupt nciht zu gewinnen...der 5 trümpfer hingegen hat wenigstens noch bei manchen ständen brauchbare chancen..."

und zu diesem Vorhand-Blatt, dass nicht nur ich als wesentlich stabiler einschätze:

Drückung

schrieb er:
"herz, weil sowohl die tempi als auch die trumpfvollen fehlen. wegen der beiden gedrückten pik droht sogar schon beim zweiten einstich ein überstich, schlimmstenfalls vom zweitrümpfer... beim kreuz muss man schon entweder auf weitestgehend symmetrische verteilung hoffen (trumpf 3-3, oder pik 3-2), oder eben auf das einspiel in karo...

Nachdem er auf seinen den Irrtum mit dem drohenden Überstich hingewiesen wurde, blieb er aber bei seiner Einschätzung: "stimmt, da hab ich mich mit den positionen verzettelt. dennoch bleibt das tempoproblem weiterhin bestehen, weshalb ich auch weiterhin das herzspiel bevorzuge.

Das ist seltsam. Im unteren Beispiel wird der 5-Trümpfer mit 2 Assen und ohne Lücken in der Beifarbe abgelehnt, u.a. wegen Tempoproblemen (??). Im oberen Blatt will er immer den 5-Trümpfer spielen (wörtlich "nie den 6-Trümpferhier ansagen").

Wer anderen die Irreführung von Lernenden vorwirft, sollte das vielleicht erstmal soweit aufklären, damit es wenigstens von den halbwegs erfahrenen Spielern verstanden wird.

[Karlzberg]

Ich danke First für die erneute Vorstellung des Vergleichsfalles. Also ich erkenne da einen heftigen Widerspruch in den Argumentation von Karlzberg. Zu diesem Vorhand-Blatt


Drückung (man könnte auch anders drücken)

ich erkenne da keinen widerspruch, da es sich um zwei verschiedene blätter handelt...

[HelAu]

In beiden Faellen sieht uebrigens der Skatfux den 5 Truempfer knapp vorne (~ 2 Prozent), wobei ich in dem alten Falle das Kreuz fuer deutlich staerker als das Herz halte. Eben aufgrund der 2 gedrueckten Pik, besteht keine Gefahr dass dies lange vorgesetzt wird, und somit muesste dies gegen Trumpf 3-2 oder 4-1 fast immer gewonnen sein.
Das 2. Blatt hingegen ist richtig schlecht (GewinnWK < 50 Prozent), was schon eher fuers Karo spricht.
Ich wuerde dabei dann die Drueckung von bevorzugen.

[Chevalier]

ich erkenne da keinen widerspruch...

[Karlzberg]

ich erkenne da keinen widerspruch...

ach, du auch nciht? dann sind wir uns ja einig

[First]

Ich hatte schon meine Gründe, das Spiel herauszusuchen.

Eben wegen dem Widerspruch.

Mir scheint, Karlzberg spielt gerne den Advocatus Diabolus.
Oder ist es eher wie bei Don Quijote? Kampf gegen Windmühlen.

[Karlzberg]

Ich hatte schon meine Gründe, das Spiel herauszusuchen.

ist mir durchaus klar. dennoch hast du dabei übersehen -und hier wiederhole ich mich gerne-, dass es sich hierbei um ein ganz anderes spiel handelt, weshalb auch die gewinnchancen signifikant höher sind, als bei dem andren spiel.