kleine punktezählübung zum thema bilder und luschen

[Karlzberg]

ich möchte hier ein kleine serie eröffnen, die verinnerlichen soll, wieviele augen man bei wievielen luschen erhält.



die aufgeführten beispiele (die serie wird mit der zeit ergänzt) zielt nicht darauf ab, gewisse spiele vorzustellen, sondern dient lediglich der augenzählung. extremstände sollen deshalb ausser acht gelassen werden.



weiterhin ist diese serie ausschließlich für anfänger gedacht, da ich davon ausgehe, dass alle fortgeschrittenen hier diese methodik bereits behrrschen. daher bitte ich alle, diese serie ausschließlich den anfängern zu überlassen.



beispiel 1.:



hh spielt bei 18 grand:



, gedrückt



1. stich: (+13, gesamt: +19)



wieviele punkte erreicht der as nun bei normalem kartenstand, wie setzt er fort? wer gewinnt, wie sind die nachfolgenden stiche?

hinweis: es stehen weder zehner noch könige blank. keiner der gs ist eine farbe frei, also alle farben werden bedient.

[skatazubi]

Hallo Karlzberg!

Machst Du es so wie Stift und möchtest die Antworten per PN?

Schönes Wochenende!

Karsten

[Karlzberg]

das könnt ihr halten, wie ihr möchtet. die antwort hier zu posten, hat den vorteil, dass man in grösserer gruppe darüber sprechen kann, die pn hat den vorteil, dass jeder ungefärbt seine meinung sagen kann.

sucht es euch also aus

edit: wenn ihr euch für die pn entscheidet, werde ich eure antworten hier zu gegebener zeit einstellen, so dass also auf jeden fall eine diskussion entstehen kann.

[skatazubi]

Hallöchen!

Dann schreib ich es direkt hier rein.

Es gibt noch folgende Stiche:

+6 (+23)
+14 (+37)
+14 (+51)
+11 (+62)

Damit hat der Alleinspieler gewonnen!

Bis denne

Karsten

[Bettels]

Hi Skatazubi,

Schönes Beispiel, was ist aber wen der Kartensitz sehr ungünstig liegt und die Jungs auf einer Hand liegen ?

@Karly
Gute Idee, so eine Beitragsserie Interressiert mich sehr.

Ich gehe mal die Sache ein wenig anders an:

Der AS hat Selbst:
Gedrückt: (+6)
Volle: (+33)
Kreuzjunge + 1 Bube auf alle Fälle (+4)

= 43 Augen.
Demnach muß der AS noch 18 Augen für den Gewinn bekommen.

Der Plan wäre Herzas Stechen =13 Augen (AS + Junge)
=56 Augen

Also benötigt AS mindest ein Ko um zu gewinnen.
Das geht über die Luschenverwaltung:
AS hat selbst 5 Luschen auf der Hand = 7 Rest im Spiel
AS hat 4 Spielzüge könnten also noch 8 Luchen Fallen.
Da es aber nur 12 Luschen im Spiel gibt bekommt AS mindest ein Bild mit 3 Augen.

Somit könnte der AS im ungünstigsten Fall das spiel mit -59 Augen verlieren.

So Richtig ?

Da Aber jeder bedienen muß und laut karly auch kann:
Es befinden sich für Pik und Kreuz jeweils nur noch eine Lusche im Spiel, somit bekommt AS pro Farbe mindest. 3 Augen nähmlich die Dame.

und Gewinnt das Spiel mit mindest +62

Gruß
Bettels

[chrisdanny]

Hi Skatazubi,


Somit könnte der AS im ungünstigsten Fall das spiel mit -59 Augen verlieren.

So Richtig ?

Gruß
Bettels

Hi,

Nein, bettels.

Unter den von karlzberg geschilderten Voraussetzungen hat der AS immer mindestens 62.

13
17
31
45
lusche 56
stock 62

[Bettels]

Nein, bettels.

Unter den von todo geschilderten Voraussetzungen hat der AS immer mindestens 62.

aber das hab ich doch auch geschrieben

Da Aber jeder bedienen muß und laut karly auch kann:
Es befinden sich für Pik und Kreuz jeweils nur noch eine Lusche im Spiel, somit bekommt AS pro Farbe mindest. 3 Augen nähmlich die Dame.

und Gewinnt das Spiel mit mindest +62

Die Frage ob es Richtig war bezieht sich nur auf mein Rechenbeispiel.

[chrisdanny]

OK.

[Paulpanther]

1. stich: (+11, gesamt: +17)

???

Diese Zählweise verstehe ich nicht

PP

[Karlzberg]

ihr habt mit euren aufzählungen recht, bis auf eine kleinigkeit, die aber aus MEINEM fehler resultiert:
der as bekommt in skatazubi's beispiel 64 statt 62 augen. das liegt daran, dass ich die punkte für den as nach stich 1.) falsch angegeben habe. er hat dann nämlich 19 statt 17 punkte. sry dafür
ich editiere das auch gleich einmal

@ bettels:
dein ansatz ist prinzipiell ebenfalls korrekt, hier aber nicht unbedingt der richtige weg:
hier ist es nämlich viel einfacher, dein zweiter weg ist daher in diesem zählbeispiel die sinnvollere methode. durch die fragestellung wollte ich auch genau darauf hinaus:
es geht hier einfach um die zwangsbilder, die der as aufgrund der luschen zu den assen erhält. das hast du dann ja auch richtig erkannt:
er führt zu zwei assen jeweils zwei luschen, was wiederum bedeutet, dass die gs jeweils ein bild dazugeben müssen.
folglich braucht der as auch nicht mehr den zweiten buben von den gs, da er ohne diesen auch schon auf 62 kommt.

noch einmal zurück zum luschenzählbeispiel:
da hat sich ein zusätzlicher fehler bei dir eingeschlichen:
der as kann nicht nur 4 mal, sondern 5 mal ziehen:
3 mal mit den assen
1 mal mit kreuzbube
1 mal mit herzbube (der einstich im ersten)
bei 7 restluschen bei den gs wären das also 3 zählkarten der gs. eine davon ist das (ebenfalls im ersten stich), also müssen die gs noch zwei weitere zählkarten dazugeben. das könnten z.b. beide buben sein.
deshalb habe ich die aufgabenstellung auch dahingehend gewählt, dass die gs alle farben bedienen müssen, so dass eben mehr zählkarten fallen müssen, was ihr ja alle richtig erkannt habt

aber es werden auch noch übungen zu der luschenzählmethode folgen. genauso folgen noch beispiele zur vereinfachten zählmethode (so nenn ich sie zumindest), in der man nicht davon ausgeht, wieviel luschen man selbst führt, sondern wieviele stiche die gs max. machen können und wieviele augen sie in den stichen max. erreichen können.
mit der zeit steigert sich dann auch das niveau, dann gebe ich euch nicht mehr solche vorgaben, dass die gs alle farben bedienen müssen, etc. sondern, dann werdet ihr von ganz alleine rausfinden, wann der as in welchen fällen aufgrund dieser zählmethoden garnicht mehr verlieren kann

[Bettels]

da hat sich ein zusätzlicher fehler bei dir eingeschlichen:
der as kann nicht nur 4 mal, sondern 5 mal ziehen:
3 mal mit den assen
1 mal mit kreuzbube
1 mal mit herzbube (der einstich im ersten)

Häääääää...?????

das mit dem Herzbuben erkläre mir mal genauer.
Da ich den ja als "einstich" geplant habe, kann ich ihn doch nicht gleichzeitig als Luschen-Rückmeldung nutzen.

Ich fordere den ja in dem sinne nicht als zug auf.?
oder sehe ich das jetzt völlig falsch.?

bettels

[Karlzberg]

das "ziehen" ist nicht ausschließlich das ausspielen einer deiner karten, sondern das "ziehen" bezeichnet einen stich, den du machst.
auf den einstich, den du mit machst, müssen die gs doch ebenfalls zwei karten legen, oder?

zweites beispiel:

in vh spielt as grand:

, gedrückt:

1.) (+12)
2.) (+16)
3.) (+27)

wieviele augen bekommt as jetzt mind.? kann er noch verlieren? wenn ja, wie? wenn nein, wie setzt er dann zum gewinn fort?

[Bettels]

Beispiel 2

AS kann das Spiel nicht verlieren, er bekommt auf jeden Fall die und kommt somit auf +61

[skatazubi]

zweites beispiel:

in vh spielt as grand:

, gedrückt:
1.) (+12)
2.) (+16)
3.) (+27)
?

4.) +17 (+44)
5.) +11 (+55)
6.) +17 (+72)
7.) (+72)
8.) (+72)
9.) -24
10) -24 (-48)

Einen Verlustweg für den AS sehe ich nicht.

Bis denne

Karsten

[Karlzberg]

warum bekommt der as denn und warum bekommt er die beiden pik-bilder?

[mekuzo]

Dann mach ich mich auch mal an diese Aufgabe.
Also sechs sichere Stiche, bei zwei eigenen Luschen bekomme ich zwei Zählkarten, sprich die zwei Buben = 4pts
Eigene Punkte: vier Volle und die beiden Buben = 46pts
gedrückt = 8pts
ergibt sichere 58 Punkte. Bei schlechtem Kartenstand könnte der AS also sogar verlieren, heißt aber auch, dass dem AS eine zusätzliche Dame zum Sieg genügt.
Im dritten Stich

sieht man aber, dass die Karten nicht sooo schlecht verteilt sind und die danach ausgespielte Kreuz-10 mindestens die benötigte Kreuzdame bringt.
Ergo, der AS kann sich nach dem dritten Stich beruhigt zurücklegen und das Spiel runterspielen! =)

[Karlzberg]

Im dritten Stich

sieht man aber, dass die Karten nicht sooo schlecht verteilt sind und die danach ausgespielte Kreuz-10 mindestens die benötigte Kreuzdame bringt.
Ergo, der AS kann sich nach dem dritten Stich beruhigt zurücklegen und das Spiel runterspielen! =)

nachdem du das ja korrekt erkannt hast, wirst du sicherlich auch folgende frage mit leichtigkeit beantworten können :

as in vh führt zum grand:

, gedrückt:

1.) (+11)
2.) (+15)

und nun die eigentliche frage:
welche karte spielt der as also nun warum zuerst nach?
tipp: zur beantwortung der frage ist der zitierte text wichtig.

diese frage führt hinüber zu einer weiteren technik, die dann erklärt, warum man in einem grand mit wenigen (oder garkeinen) bauern wie drückt und wie spielt.

[mekuzo]

Dann versuch ich das mal genau so zu beantworten wie die Frage zuvor:
6 sichere Stiche, ich bekomme so viele Zählkarten wie ich selber Luschen besitze, macht zwei, und das sind die zwei Buben
Stock: 7 Augen, eigene Stichkarten: 47 Augen, Zählkarten: 4 Augen, macht sichere 58 Augen.
Zum Sieg fehlt eine einzige Dame.
Anhand dessen, dass der zitierte Text wichtig ist, würde ich erneut ein Kreuz-Volles als nächste Karte ausspielen, um zu schauen, wie die Kartenverteilung ist. Wenn die beiden Luschen fallen, ist das Spiel bereits gewonnen. Für mich bleibt die Frage, was man im vierten Stich ausspielt, falls Kreuz 4:0 verteilt ist.

[Karlzberg]

ganz genau so ist es. die punkte hättest du diesmal zwar nicht zählen müssen, aber übung macht ja bekanntlich den meister

wie du bereits richtig geschrieben hast, wird zum dritten stich zunächst einmal die starke farbe angespielt, in der man auf jeden fall noch eine weitere stehkarte führt. dies hat nicht nur den grund, dass man sieht, ob diese farbe ungünstig gegensteht, sondern es hat gleichzeitig den sinn -und das ist noch viel wichtiger- dass man nach dem as eine weitere standkarte in dieser farbe führt. das ist für den weiteren verlauf deshalb nötig, damit man noch genügend chancen hat, wieder ans spiel zu kommen.

steht die entsprechende farbe (in diesem fall also kreuz) tatsächlich schlecht dagegen, bieten sich nun diverse weitere möglichkeiten des weiterspiels an, die vom kartenstand abhängig sind, den man bisher ermitteln konnte.

da dieses thema sehr komplex ist, möchte ich noch nicht konkret darauf eingehen. dazu wird in den kommenden tagen noch etwas folgen, wahrscheinlich in einem gesonderten thread.
wichtig ist zunächst nur, dass du weißt, dass es besser ist, sich für solche fälle stehkarten zu halten. generell empfehle ich anfängern, sich immer möglichst viele stehkarten zu halten und zu schaffen.
wann man sich das einspiel warum rausnimmt, ist eher ein thema für fortgeschrittene.

vllt. kannst du aber einen kartenstand schon jetzt herleiten, wenn die ersten beiden stiche, sowie ein kreuzstand von 4-0 als prämisse gelten?!
angemerkt sei hier, dass es dafür viele denkbare varianten gibt, daher kannst du prinzipiell auch keinen wirklich falschen kartenstand erstellen.
übrigens gehört das herleiten von kartenständen zu den wichtigsten techniken im skat, wenn es nicht gar die wichtigste ist. denn nur so kann man wirklich korrekte gewinnpläne erstellen, solange man kein unverlierbares blatt in den händen hält.

zusatzfrage (die du mir sicher mit links beantworten kannst):
welche karte müsste im blatt des as getauscht werden, damit das blatt in vh unverlierbar wird?
hinweis: es stehen drei karten zur auswahl, die du tauschen kannst, welche beide richtig wären. als einschränkung gilt aber, dass der as kein weiteres volles hinzubekommen darf.

natürlich sind auch alle anderen interessierten anfänger aufgefordert, hier ihre antworten und lösungen zu posten.

[mekuzo]

Zu der Zusatzaufgabe:
Man könnte jede Bildkarte des AS gegen eine Luschenkarte beliebiger Farbe eintauschen und das Blatt wird unverlierbar, da nach Luschenanalyse bei sechs sicheren Stichen dann drei Zählkarten zusammen kommen, nebst der beiden Buben eine weitere Dame. Voraussetzung dafür ist aber, dass mindestens sieben Augen in Form von zwei Bildern gedrückt werden.
(47 eigene Augen, ≥ 7 Augen gedrückt, 7 Augen aus Zwangskarten)
Der AS gewinnt dann mit mindestens 61 Punkten. Die beste Lusche für den AS stellt dabei dann oder dar.
Alternativ könnten bzw in den umgetauscht werden, da ich dann sogar acht sichere Stiche habe, konsekutiv nur zwei abgebe. Bei gedrücktem Herz ist sogar die Chance für ein Schneider sehr gut; wenn Pik und Karo dabei nicht jeweils 5:0 stehen, ist der Schneider sogar sicher.

Von der ursprünglichen Kartenverteilung ausgehend könnten MH und HH folgende Karten haben:

MH:
HH:

ein besonders guter Kartenstand, der für die GS sogar Schneider bedeuten könnte, wenn der AS erst die Asse ausspielt, was vielleicht sogar sinnig ist, wenn man aus dem dritten Stich sehen kann, dass Kreuz nur bei MH sitzt.

Ein besonders schlechter Kartenstand wäre der, dass HH alle restlichen Herz- und Kreuzkarten besitzt, wobei er in dem Fall nicht gleich zum Anfang seine Herzluschen abwerfen würde/sollte.

MH:
HH:

Da er dieses jedoch getan hat, ist diese Kartenverteilung am unwahrscheinlichsten, kommt es trotz dieser Kartenverteilung dennoch zu den oben genannten drei Stichen, gewinnt der AS trotzdem mit 61pts.

Beim genauen Betrachten stelle ich fest, dass der Grand bei dieser Kartenverteilung und den beiden abgeworfenen Herzluschen zum Anfang gar nicht mehr verlierbar ist:
Die GS können maximal 41Augen mit den Vollen wimmeln. Über Herz bekommen sie nach (!) dem Abwurf der beiden Luschen maximal noch drei Stiche, wobei ich dann die Pik-Lusche sowie Karo-König, Karo-Dame abwerfe. Die GS erhalten dabei 21Punkte für Herz, 7Punkte für meine Karo-bilder plus Pik-Lusche, 4Punkte für Kreuz-König sowie 20 Augen für die geschmierten Zehn auf Karo und Pik und sieben Augen für geschmierten König und Dame. Ergibt 59 Augen...
Wird nicht Herz weiter gespielt, sondern Karo oder Pik kann ich entscheiden, ob ich rüber gehe oder nicht. Bei einer gespielten Karo-Lusche folgt meine Dame, geht HH nicht rüber, habe ich meine sieben sicheren Stiche und damit gewonnen. Auch wenn die Karo-10 aus der HH kommt, können die GS nicht mehr gewinnen, da mit der gelegten Karo-9 keine Punkte gewimmelt wurden.
Vereinfacht ausgedrückt: AS gibt maximal vier Stiche ab, die GS bekommen von ihm maximal sieben Augen, durch das Wimmeln von vier Vollen können sie maximal 41 Punkte bekommen. Um zu gewinnen müssen die anderen vier Karten die beiden Könige und die beiden Damen sein (14 Augen). Das ergäbe 62 Augen. Bekommen sie also schon eine Dame nicht, gewinnt automatisch der AS: Herz-9, Pik-Lusche oder Kreuz-Lusche als Ausspiel würde dafür sorgen. Kommt andererseits ein Bild geht der AS mit dem Vollen rüber und hat somit seine benötigten Augen.
Voraussetzung dafür ist aber das Abwerfen der beiden Herz-Luschen in den beiden ersten Stichen für den Fall, dass Herz 5:0 steht.

[Karlzberg]

sehr gute arbeit, mekuzo!

wenn ich mir das ganze so ansehe, wird auch die neue aufgabe für dich kein hindernis darstellen.

an dieser neuen aufgabe wird man dann auch schon das erste mal erkennen können, wie man eine der zählweisen auch inmitten des spieles siegreich anwenden kann, um sich somit das leben wesentlich zu erleichtern, ohne sich konkret alle gespielten karten merken zu müssen. das schafft dann kapazitäten für den weiteren spielverlauf.
weitere, leichtere, beispiele zur anwendung der zählmethoden im spielverlauf werden aber auch noch folgen, sowie weitere aufgaben zu den zählweisen selbst, die dann auch mehr farbspiele, aber auch spiele in hh und mh beinhalten.