Fragen an das ISkG

[Skatkommentator]

Die nachfolgenden Fragen will ich mir demnächst vom ISkG beantworten lassen. Wer Anmerkungen zu den Fragen hat (sie z. B. aus irgendwelchen Gründen nicht für "einschickungsbedürftig" hält oder erweitern möchte oder mir einen grundlegenden Irrtum aufzeigen möchte) oder selbst noch andere Fragen hat, darf sich hier gerne äußern.

1. Sind „Null“ und „Null Ouvert“ zwei unterschiedliche Spielgattungen, wie 2.1.2 ISkO dies nahelegt? Bedeutung erlangt diese Frage im Rahmen von 3.4.4, 3.4.5 ISkO. Beispiel: Der Alleinspieler kommt bei „23“ ans Spiel und sagt nach Skataufnahme und dem Drücken von zwei Karten einen „Null-Hand“ an. Darf der Alleinspieler nun einen „Null Ouvert“ ansagen oder ist er jetzt wegen 3.4.4, 3.4.5 ISkO auf die Spielansage „Null“ festgelegt (mit der Folge des Spielverlusts, wenn vorliegend mindestens „24“ gereizt worden wären)?

2. Wann ist ein Spiel „ordnungsgemäß eingetragen“ im Sinne von 3.2.11 S. 2 Var. 1 ISkO? Konkret: Ist ein Spiel „ordnungsgemäß“ eingetragen im Sinne von 3.2.11 S. 2 Var. 1 ISkO, wenn (alternativ) a) das letzte Spiel dem falschen Spieler angeschrieben wurde? b) das letzte Spiel dem richtigen Spieler falsch (falsche Spielgattung; zu hoher oder zu geringer Wert) angeschrieben wurde? Kann ein Spiel überhaupt „ordnungsgemäß eingetragen“ werden im Sinne von 3.2.11 S. 2 Var. 1 ISkO, wenn es vom falschen Mitspieler gegeben wurde?

3. Laut SkGE 320-2008 muss derjenige, der während des Reizens ein Spiel „ansagt“, ein Spiel dieser Gattung ansagen und durchführen, wenn er Alleinspieler wird. Gilt das aber auch, wenn die anderen Spieler nach der „Spielansage“ weiterreizen und diese sogar (zeitweise) überbieten? Beispiel: Vorhand passt auf die „18“ von Mittelhand. Daraufhin bietet Hinterhand, die alle vier Buben hat (aber keine Asse), „Pik“, die Mittelhand hält; beide gehen hierbei stillschweigend von einem Reizwert von „22“ aus. Schließlich reizt Hinterhand ganz normal weiter, bekommt das Spiel aber erst bei „60“. Muss Hinterhand hier einen „Pik-Hand“ mit vier Spitzen spielen oder kann sie nun auch (bei Skataufnahme und entsprechender Findung) auf ein Grandspiel umsteigen?

4. Sind Reizgebote über „265“ genauso wie Reizgebote unter „18“ als Passen zu werten?

5. 4.1.3 S. 2 ISkO ordnet für eine Partei Spielgewinn mit den bis dahin eingebrachten Augen an (was an 4.3.6 ISkO erinnert), wenn die andere Partei nach Spielentscheidung unberechtigt ausspielt. Andererseits verweist 4.1.3 S. 2 ISkO aber auch auf 4.1.4 ISkO. Daraus resultiert folgende Frage: Wenn eine Partei während des Spiels bereits mindestens 90 Augen erlangt hat und die andere Partei daraufhin unberechtigt ausspielt (oder einen anderen Regelverstoß begeht oder das Spiel [wahlweise mit Hilfe von 4.3.6 ISkO] aufgibt), hat dann die regeltreue Partei das Spiel (grundsätzlich) „einfach“ (wegen des Verweises auf 4.1.4 ISkO) oder mit der Gewinnstufe „Schneider“ (wegen des Hinweises auf die Augen) gewonnen? Hintergrund: Zwar kann die regeltreue Partei im ersten Fall (grundsätzlich „einfacher“ Spielgewinn) gemäß 4.1.6 ISkO Weiterspiel verlangen, um die anvisierte(n) Gewinnstufe(n) (sicher) zu erreichen, allerdings kann sie die Gewinnstufe(n) dann noch verspielen, wenn sie vor Spielende selbst einen Regelverstoß begeht (was allerdings nur relevant wird, wenn der Alleinspieler vorliegend die Gegenpartei „Schwarz“ spielen will). Es geht im Endeffekt also um die Frage, ob die Gewinnstufe „Schneider“ bereits während eines Spiels erreicht werden kann (und nicht erst mit Spielbeendigung), und wenn ja, ob diese einmal erreichte Gewinnstufe „Schneider“ durch Regelverstoß oder Spielaufgabe der anderen Partei (vorübergehend) aufgehoben werden kann oder nicht.

6. Fragen zu 4.1.4 S. 2 ISkO neue Fassung (soll auf dem nächsten Skatkongress beschlossen werden), 4.2.6 S. 2 ISkO ("Eine höhere Gewinnstufe erfordert den Nachweis, dass sie bei regelgerechtem Spiel sicher erreicht worden wäre."):
a) Ist der Nachweis anhand der konkreten Kartenverteilung zu erbringen (und damit nicht unter Berücksichtigung aller theoretisch möglichen Kartenverteilungen wie bei 4.3.5 ISkO)?
b) Ist, wie der Begriff „sicher“ impliziert, der Nachweis mit offenen Karten aller Spieler (also auch der Gegenspieler) zu erbringen?
c) Ist der Nachweis tatsächlich im Spiel zu erbringen (dann können die Gegenspieler noch Fehler machen) oder anhand einer fiktiven Betrachtung unter Berücksichtigung des bestmöglichen Gegenspiels?
d) Müssen 4.1.4 S. 2 ISkO neue Fassung, 4.2.6 S. 2 ISkO auf Fälle beschränkt werden, in denen der fragliche Regelverstoß erst nach Spielentscheidung (zugunsten des Alleinspielers) begangen wird, weil es für den Alleinspieler vorteilhafter sein könnte, Weiterspiel nach 4.1.6 ISkO zu verlangen (anstatt sich auf 4.1.4 S. 2 ISkO neue Fassung bzw. 4.2.6 S. 2 ISkO zu berufen), er dabei aber das Risiko eingeht, sein Spiel noch zu verlieren?
e) Muss man im Rahmen von 4.2.6 S. 2 ISkO verlangen, dass der Alleinspieler auch dann die gewünschte Gewinnstufe sicher erreicht, wenn die Gegenpartei (gedanklich) eine beliebige Karte verschiebt (oder so viele Karten, wie eben nötig sind), um die richtige Kartenverteilung wiederherzustellen? Hat z. B. ein Gegenspieler 11 Karten und der andere Gegenspieler 9 Karten, muss der Alleinspieler dann die gewünschte Gewinnstufe unabhängig davon sicher erreichen können, welche Karte der Gegenspieler mit 11 Karten dem Gegenspieler mit 9 Karten (bei einer hypothetischen Betrachtungsweise) gibt? Selbst wenn ja: Muss bei Erbringung des Nachweises vorrangig, sofern möglich, der Zustand bzw. die Kartenverteilung vor Begehung des Regelverstoßes wiederhergestellt werden (was aber nur gelingen dürfte, wenn der Alleinspieler den Regelverstoß sofort bemerkt)?

7. Sind 4.1.5 ISkO und 4.1.6 ISkO (genauso wie 5.4.3 ISkO laut ISkG-Rechtsprechung) auf Spielaufgaben zu erweitern?

8. Ist im Rahmen von 4.1.8 ISkO auch die „Unmittelbarkeit der drohenden Begehung eines Regelverstoßes“ zu berücksichtigen? Denn immerhin ist, wenn ein Gegenspieler in Richtung seines Partners Sätze von sich gibt wie z. B. „Bediene bloß richtig!“, praktisch nie festzustellen, ob wirklich die Begehung des fraglichen Regelverstoßes gedroht hat. Sofern besagtes Unmittelbarkeitskriterium tatsächlich zu berücksichtigen ist, wie eng oder weit ist dieses Kriterium zu verstehen? Beispiel: Der Alleinspieler in Vorhand ist gerade damit beschäftigt, zwei Karten zu drücken, während Gegenspieler 1 in Mittelhand eine Karte verdeckt vor sich ablegt (z. B. weil er ahnt, was der Alleinspieler spielen und ausspielen will, und daher schon zu wissen glaubt, was er selbst beigeben möchte). Als der Alleinspieler nach dem Drücken ein Spiel ansagt und eine Karte ausspielt, sagt Gegenspieler 2 zu Gegenspieler 1, er solle die Karte aufnehmen. Hier droht prinzipiell ein Verstoß von Gegenspieler 1 gegen 4.2.6 S. 1 ISkO, wenn er die Karte nicht vor der Beigabe einer (anderen) Karte in den Stich aufnimmt. Wie sieht es aber mit besagter Unmittelbarkeit aus, wenn Gegenspieler 1 noch überhaupt keine Anstalten gemacht hat, eine Karte (d. h. eine andere als die abgelegte) in den Stich beizugeben? Oder wäre hier zu argumentieren, die Unmittelbarkeit sei schon gegeben, gerade weil Gegenspieler 1 jetzt mit der Beigabe einer Karte an der Reihe sei, und weil Gegenspieler 2 damit dem Alleinspieler die „Chance genommen“ hat, dass Gegenspieler 1 den Regelverstoß begeht?

9. Wie muss 4.3.4 S. 1 ISkO verstanden werden? Es gibt nämlich in Verbindung mit 4.3.4 S. 2 ISkO zwei Deutungsmöglichkeiten hinsichtlich des Verhältnisses von Spielabkürzung ohne einschränkende Erklärung und Spielabkürzung mit einschränkender Erklärung: a) „Hat der Alleinspieler bei einer Spielabkürzung ohne Erklärung nicht alle weiteren Stiche gemacht oder ist bei einer Spielabkürzung des Alleinspielers mit Erklärung diese nicht zutreffend, ist das Spiel beendet und die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 ISkO gelten entsprechend“; b) „‚Ohne Abgabe einer zutreffenden Erklärung‘ ist so zu verstehen, dass der Alleinspieler bei einer Spielabkürzung ohne Erklärung oder mit unzutreffender Erklärung alle weiteren Stiche machen muss.“ Gilt erstere Deutungsmöglichkeit, wie die Skatgerichtsrechtsprechung es nahelegt? Die letztere Deutungsmöglichkeit hätte nämlich zur Folge, dass der Alleinspieler, der sein Spiel (vor Spielentscheidung) mit einer unzutreffenden Erklärung abkürzt, sich den Spielgewinn (und gegebenenfalls höhere Gewinnstufen) noch dadurch sichern könnte, dass er wider Erwarten (also aufgrund eines Irrtums doch noch) alle weiteren Stiche macht (was nach der ersten Deutungsmöglichkeit nicht ginge). Letztlich geht es hier ganz allgemein um die Frage, ob der Alleinspieler sein Spiel durch eine Spielabkürzung mit unzutreffender Erklärung verlieren kann, obwohl er alle weiteren Stiche macht.

10. Führt ein Irrtum des Alleinspielers bei der Spielabkürzungserklärung über die von der Gegenpartei erreichten Augen generell zum Nichtzutreffen seiner Erklärung? Oder tut er das nur, wenn der Irrtum über die Augen zwangsläufig mit einem Irrtum über die Gewinnstufen einhergeht? Würde Letzteres gelten, wären jedenfalls z. B. die beiden jeweils nicht zutreffenden Spielabkürzungserklärungen „Ihr macht keinen Stich mehr und seid ‚Schneider‘“ (hinsichtlich der Gewinnstufe „Schneider“) und „Ihr macht keinen Stich mehr und habt 30 [- x] Augen“ (hinsichtlich der Augenzahl und damit indirekt bezüglich der Gewinnstufe „Schneider“, wenn die Gegenpartei mehr als 30 Augen hat) demnach gleich zu behandeln.

11. Im Rahmen von 5.4.3 ISkO ist klar, dass dem Alleinspieler jedenfalls jede theoretisch mögliche Kartenverteilung zugutekommt, die es ihm trotz hypothetisch bestmöglichen (bzw. einzig möglichen) Gegenspiels erlaubt, zu verhindern, dass er sich überreizt hat. Fraglich ist nun jedoch: Muss dem Alleinspieler auch das hypothetisch schlechtmöglichste Gegenspiel zugutekommen? Beispiel: Der Alleinspieler glaubt aus Regelunkenntnis, dass er einen „Grand Ouvert“ nur „einfach“ gewinnen muss, und legt schließlich einen „Grand Ouvert“ mit vier Buben und „Herz-10, Herz-9“ als einziger Schwachstelle auf, woraufhin ein Gegenspieler, der sich veralbert fühlt, die Karten offen hinwirft. Hier existiert eine theoretisch mögliche Kartenverteilung, die es dem Alleinspieler ermöglicht, die Gewinnstufe „Schwarz“ zu erreichen (und zwar mit „Herz-Ass“ und „Herz-König“ im Skat und blank sitzender „Herz-Dame“). Wenn der Alleinspieler aber im gleichen Fall nur „Herz-10, Herz-8“ als einzige Schwachstelle hat, entgeht er den Folgen von 5.4.3 ISkO nur, wenn man ihm das schlechtmöglichste Gegenspiel (hier durch den fingierten Abwurf mindestens einer Herz-Karte) zugutekommen lässt.

12. Zwecks Klarstellung: Manche Leute bezweifeln, dass das Erreichen der Gewinnstufe „Schwarz“ im Rahmen von 5.4.3 ISkO theoretisch möglich ist, wenn der „Kreuz-Bube“ im Skat liegt, da der Alleinspieler ihn im Spiel gar nicht hätte einsetzen und damit die Gewinnstufe „Schwarz“ im (regelkonformen) Spiel gar nicht hätte erreichen können. Allerdings müsste bei 5.4.3 ISkO eine hypothetische Betrachtung vorgenommen werden, die wegen 2.4.2 S. 1 ISkO dazu führt, dass die Gewinnstufe „Schwarz“ theoretisch möglich ist, obwohl sich der „Kreuz-Bube“ im Skat befindet (zumal die Gegenpartei gerade durch ihren Regelverstoß das Recht verloren hat, zu zeigen, dass der Alleinspieler bei regulärem Spielverlauf die Gewinnstufe „Schwarz“ nicht hätte erreichen können, weil sich der „Kreuz-Bube“ im Skat befand). Ist diese Überlegung zutreffend?

[Chevalier]

zu 11: Wenn man dem AS das "schlechtmöglichste" (regelgerechte) Gegenspiel zugute kommen lassen würde, dann wäre es beim Grand Ouvert egal, welche beiden Herzkarten er hat. Die übrigen 5 Herz könnten auf die Bubenzüge und andere Stehkarten des AS vorher abgeworfen werden, bevor er zum Schluss seine beiden Herzen spielt. Deshalb glaube ich nicht, dass man dem AS diesen Bonus einräumen darf.

Zu 1: "Null-Hand" ist gem. 3.4.4. eine (nach Skataufnahme) ungültige Spielansage, aber gleichzeitig auch ein nicht mehr durchführbares Nullspiel - unabhängig vom Reizwert - mit den bekannten Folgen (lex spezialis in 3.4.4. letzter Satz: Verlust eines Farb- oder Grandspiels). Man könnte 3.4.4. nun so lesen, das "nicht mehr durchführbar" nur für überreizte Nullspiele gilt, nicht aber für Null-Hand-Spiele nach Skataufnahme (auch die sind ja nicht mehr durchführbar). Man kann das aber auch anders lesen, nämlich so, dass für nicht mehr durchführbare Nullspiele eine Sonderregelung gilt (Ausnahme zu 3.4.4. Satz 1 und 2):

Nachdem also vorne steht, ein Handspielansage nach Skataufnahme sei ungültig, wird am Ende von 3.4.4. eine Sonderregelung für nicht mehr durchführbare Nullspiele getroffen.

Ich erkenne eine Unklarheit, die mit einfachsten Mitteln beseitigt werden könnte.

Weiter komme ich jetzt nicht.

[baulemann]

Hi,

ich würde in der Tat darauf verzichten und dem ISkG nicht eine einzige Frage dieser 12 vorlegen.

Begründung:

Das ISkG ist in seiner Tätigkeit an die Formulierung der vorliegenden ISkO gebunden. Die ISkO - und nicht nur die ISkO - bedarf einer Überholung und Bearbeitung.

Ich mache hier einen Vorschlag, der weit über diese 12 Fragen hinausgeht.
Dieser Vorschlag richtet sich an alle, denen der Satz "Skat ist Sport" eine Verpflichtung bedeutet.

Zunächst einmal schlage ich vor, den beim DSkV angesiedelten "Sportausschuss" in "Ligaausschuss" umzubenennen. Dieses ist nur scheinbar eine Formalität. Tatsächlich jedoch verfügt jeder Landesverband über "seinen" Sportausschuss, der sich jeweils nur mit speziellen Problemen der jeweiligen Ligen herumschlagen darf.

Dann schlage ich vor, auf allerhöchster Ebene einen Sportausschuss sowie eine Ethikkommission einzuberufen. Der Sportausschuss hat u.a. die Aufgabe, die ISkO zu überarbeiten. Er wird das aus meiner Überzeugung heraus nur können, wenn er hierzu einen Ethikkatalog an die Hand bekommt.
Wer sich hierüber informieren möchte, mag den folgenden Link einfach mal anklicken. Er führt zum Deutschen Schachbund.
http://www.schachbund.de/intern/doping/index.html

Warum das alles?
Ich habe in diesem Jahr erleben müssen, dass auf der DEM in Gunzenhausen ein Spieler am Samstag das Turnier verlassen musste. Der Mann hatte offensichtlich Alkoholprobleme. Am Sonntag morgen vor der ersten Serie hielt der Präsident des DSkV dann eine kurze Ansprache, verwies auf diesen Vorfall und kündigte an, dem Verbandstag vorzuschlagen, die kommenden Meisterschaftsendrunden grundsätzlich alkoholfrei durchzuführen.

Meine Unterstützung hat er.

Skat ist Sport!

[Chevalier]

Ich bin bei den Fragen anderer Auffassung wie baulemann (keine dieser Fragen an das ISkG senden), verfolge aber wahrscheinlich das gleiche Ziel:

Ich würde dem Skatgericht nicht nur diese Fragen, sondern noch viele weitere ungeklärte Fragen stellen, damit auch das ISkG nicht mehr leugnen kann, dass unsere Skatordnung längst eine grundlegende umfassende Neufassung benötigt. Ich fürchte, dass man dieses Gremium nicht davon überzeugen kann, aber man kann ihm ablehnende Stellungnahmen so schwer wie möglich machen. Einzelne Fragen könnten sie - wie in der Vergangenheit geschenen - mit pauschalen Hinweisen wie "kein aktueller Regelungsbedarf" vielleicht abwimmeln, aber nicht alle.

Sicher ist: Das ISkG würde durch ein klar strukturierte (und kommentierte!) Skat-Ordnung mit verständlichen und eindeutigen Regeln gewaltig an Bedeutung verlieren. Auch der schöne Katalog mit den vielen Skatgerichtsentscheidungen wäre nichts mehr wert.

Bei der Zusammensetzung eines Ausschusses zur Fertigung eines Vorschlages für eine "neue Skatordnung" wäre allerdings große Sorgfalt geboten. Dazu braucht man nämlich auch mal neue Köpfe. Möglicherweise gibt es ja schon sauber ausgearbeitete Vorschläge...

Ich teile Baulemanns Struktur-Vorschläge (Ethikkommission, alkoholfreie Meisterschaften...)

[HelAu]

/OT
Ach bin ich froh dass man sich im Online-Skat und im Kneipenskat mit Kumpels darueber keine Gedanken machen muss

[John]

Skat ist ein Spiel, das unter sportlichen Gesichtspunkten durchgeführt wird.

Wie viel % aller Spieler müssen bei Meisterschaften wegen Alkoholgenuss den Saal verlassen? Deswegen ein generelles Alkoholverbot??????

Als Nichtraucher habe ich mich für die Belange der Raucher stets eingesetzt und einen Club in einem Wirtshaus gegründet, in dem das Rauchen erlaubt ist. Die Vorstellung, dass ich mich nun als Antialkoholiker (na ja 99%iger) auch noch für die Belange derer einsetzen muss, die auch noch darauf verzichten sollen, ihre ein oder zwei Bierchen zu trinken, ist schon schlimm.

Sicher ist: Das ISkG würde durch ein klar strukturierte (und kommentierte!) Skat-Ordnung mit verständlichen und eindeutigen Regeln gewaltig an Bedeutung verlieren. Auch der schöne Katalog mit den vielen Skatgerichtsentscheidungen wäre nichts mehr wert.

Dafür würde eine Ruling-Board-Befolgungskommission oder wie immer das Kind dann heißt an Bedeutung gewinnen.

Der letzte zitierte Satz bestärkt meine Tendenz, die Diskutiererei hier aufzugeben und zu hoffen, dass sich die Sache dahin entwickelt, wo das Anliegen aller Skatspieler gut aufgehoben ist, ob sie nun der herrschenden Rechtsprechungshierarchie kritisch gegenüberstehen oder nicht. Oder gibt es dieses gemeinsame Anliegen nur in meiner Phantasie?

[Skatkommentator]

@Chevalier: Es ist fabelhaft, dass wenigstens du dich hier inhaltlich geäußert hast. Bei 5.4.3 ISkO sehe ich den Klärungsbedarf, weil im ersten Beispiel von 11. (mit "10, 9") selbst bei bestmöglichem Gegenspiel eine theoretisch mögliche Kartenverteilung existiert, die den Alleinspieler die Gewinnstufe "Schwarz" erreichen lässt. Im zweiten Beispiel (mit "10, 8") ist das schon nicht mehr der Fall. Da es hier um eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung geht (auch hinsichtlich eines etwaigen Betrugs) und es kaum einem Spieler einleuchten dürfte, wenn sich im vorliegenden Fall bei Ersetzung der "9" durch eine "8" am Ergebnis etwas änderte, sehe ich diesbezüglich entsprechenden Klärungsbedarf. Allerdings gehe ich auch davon aus, dass das ISkG dem Alleinspieler das schlechtmöglichste Gegenspiel nicht zugutekommen lässt. Bei 1. setze ich demgegenüber voraus, dass 3.4.4 S. 4 ISkO nur für überreizte Nullspiele gilt. Die von dir erwähnte andere Interpretation ist zwar denkbar, wird aber vom ISkG, soweit ich weiß, nicht geteilt. Sobald ich diesen Punkt in meinen Übersichten überarbeite, werde ich die veröffentlichten Skatgerichtsentscheidungen noch einmal im Hinblick auf diesen Punkt durchgehen. Sollte ich keine Urteile finden, die diese Frage eindeutig klären, werde ich den Katalog um diese Frage ergänzen.

Was die allgemeinen Diskussionen betrifft: Ich bin sogar für ein absolutes Herstellungsverbot von alkoholischen Genussmitteln, aber das ist in diesem Zusammenhang ebenfalls irrelevant, da mir das ISkG bei alkoholisch bedingten Fragen (Doppeldeutigkeit beabsichtigt) nicht weiterhelfen wird. Mir ist bewusst, dass wir tief greifende Änderungen benötigen, aber ich weiß auch, dass wir diese nicht so einfach erreichen können. Deswegen wäre ich schon froh, wenn das ISkG durch Antworten auf meine Fragen bereits ein paar Unklarheiten ausräumen könnte. Hoffentlich ist der allmächtige Herrscher milde gestimmt und erbarmt sich meiner.

[John]

In Anerkennung des kleinen Seitenhiebs über die inhaltliche Antwort hier meine nachgeholte Stellungnahme:

Ich erkenne deine umfassenden Regelanalysen absolut an, hab nie was anderes behauptet. Dass ich mit deiner Einstellung zum ISKG Probleme habe, ist auch nichts Neues. Klar ist wohl, dass ich der Erneuerung einer Skatordnung (oder eines Ruling-Board) offen gegenüberstehe. Warum du aber mit detailliertesten Betrachtungen hier nun das ISKG beschäftigen willst, wenn du eh davon überzeugt bist, dass die Antworten unbefriedigend ausfallen, leuchtet mir nicht ganz ein.

Also: Nicht einschickungsbedürftig. Sollte dir die Begründung nicht ausreichen, muss ich halt weiter ausholen.

Zum Thema "Alkohol, Sport und Skat" haben wir wohl verschiedene Standpunkte. Sollten man dieses ganze Thema nicht von der Regelfrage trennen?

[Skatkommentator]

Habe ich das richtig verstanden? Weil ich davon ausgehe, keine befriedigenden Antworten zu erhalten, sind die Sachverhalte nicht einschickungsbedürftig? Dann dürfte nicht ein Mensch auf der Welt gläubig sein bzw. beten. Man nimmt erst einmal das, was man kriegen kann, und für den Rest spricht man weitere Gebete (das ist übrigens nur eine Metapher, da von mir aus alle Religionen aussterben sollen). Dass wir (womöglich) keine befriedigenden Antworten erhalten, darf also kein Grund sein, nicht mehr zu fragen, sonst machen die Machthaber mit der unkritischen und ignoranten oder resignierenden Masse erst recht, was ihnen gefällt. Du offenbarst hier nicht zum ersten Mal ein ganz schön merkwürdiges Verständnis von Demokratie, John, das einem Mann in deiner gesellschaftlichen Position nicht gut zu Gesicht steht.

Diskussionen über Alkohol/Zigaretten und Sport in Verbindung mit Skat können gerne separat geführt werden (aber bitte nicht im Regelbereich). Allerdings haben wir über diese Themen schon oft genug gesprochen. Außerdem werden die Skatverbände aus Angst vor finanziellen Einbußen niemals ein generelles Alkoholverbot bei offiziellen Veranstaltungen aussprechen, weil die Masse der Skatspieler das niemals akzeptieren würde. Der Aufstand wegen des heutigen Alkoholverbots in Gladbach (aufgrund des Derbys gegen Köln) war ja schon riesengroß. Wenigstens schießen die Skatspieler nicht mit Leuchtraketen auf ihre Mitspieler.

[John]

Dein letzter Beitrag bedarf ja einiger Klärung.

Habe ich das richtig verstanden? Weil ich davon ausgehe, keine befriedigenden Antworten zu erhalten, sind die Sachverhalte nicht einschickungsbedürftig?

Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt, vielleicht tue ich auch dir nur schlichtweg unrecht, dann sorry. Ich habe mir überlegt, warum du diese Fragen einschicken möchtest.

Mein Vergleich: Wenn ich eine Frage an das ISKG einschicke, dann deswegen, weil ich die Meinung der Instanz kennenlernen will, die für mich und meine Entscheidungen innerhalb der von mir anerkannten Struktur maßgeblich ist. Bei dir meine ich, du schickst sie ein, um dann deine Analysierungsfähigkeit zu benützen, um nachzuweisen, dass das ISKG (das ja für dich als rechtsprechende Instanz keine praktische, für dich selbst bedeutsame Relevanz genießt, weil du ja selbst kein Schiedsrichter bist), falsche, unzulängliche, schwammige oder sonstwie zu kritisierende Entscheidungen trifft.

Deine Bemühungen um eine Reform der Skatrechtsprechung erkenne ich hier zum wiederholten Male an, ich frage mich nur, ob solche Anfragen in diesem Ziele konstruktiv sind, falls meine dir unterstellten Motive nicht gänzlich unzutreffend sind.

da von mir aus alle Religionen aussterben sollen)

100%ige Übereinstimmung!!

sonst machen die Machthaber mit der unkritischen und ignoranten oder resignierenden Masse erst recht, was ihnen gefällt.

Solltest du der Meinung sein, dass ich dir völlig falsche Motive für deine Fragen unterstelle, dann erkläre mir bitte den Sinn dieses Satzes in dem gegebenen Zusammenhang! Wie du vielleicht weiter unten in diesem Beitrag restlos verstehen wirst, kritisiere ich nicht den Inhalt dieses Satzes an sich, ganz im Gegenteil!

Was unsere Meinungsunterschiede mit Demokratienichtverständnis im allgemeinen und speziell mit meinem zu tun haben, bleibt mir verborgen, ich glaube aber, dass eine Diskussion über Demokratieverständnis hier den Rahmen sprengen würde.

Ich maße mir jedenfalls nicht an, im Rahmen einer Diskussion über Skatregularien das Demokratieverständnis eines Diskussionspartners und die Folgen für seine gesellschaftliche Position zu werten. Du dagegen schon, und das verstärkt mein "Bauchgefühl", dass es Zeit wird, die Diskussionen hier zu beenden. Vielleicht siehst du aber auch ein, dass du mit dieser Bemerkung über ein Ziel hinausgeschossen bist.

Mir drängt sich einfach mal ein Vergleich gedanklich auf, mit dem ich versuche, eine vielleicht letzte Brücke zwischen unseren Argumentationen und Handlungsweisen aufzubauen: Marc K., ein kritisch denkender Geist, ist mit der Struktur der Entscheidungshierarchie in seinem Betrieb nicht einverstanden. Nun versucht er, die Unzulänglichkeiten dieser Hierarchie nachzuweisen. Er gebraucht dazu seinen Intellekt und benützt folgende Methode: Schwachstellen im System nachweisen und durch intensives Nachfragen aufdecken! Wohl wissend, dass die Hierarchie nur zwei Reaktionsmöglichkeiten hat: ihn entweder zu ignorieren, was seine Angriffsposition weiter verstärken wird oder seine Fragen zu beantworten, so dass er dann weiter in den Antworten nach neuen Fehlern stochern kann.

Eine gute Methode, zunächst mal moralisch in keiner Weise angreifbar und vor allem absolut demokratisch und vollkommen legitim.

Lediglich zwei Fragen dazu:

1. Ist es auch legitim, die Zielstellung der Fragestrategie zu verschleiern?

2. Wie wird er reagieren, wenn jemand die eigentliche Zielstellung aufdeckt?

Schönen Sonntag und: Wenn du wirklich mal nach Wegen suchen solltest, Religionen abzuschaffen, arbeiten wir eng zusammen, garantiert ohne Wortgefechte zwischen uns!

[Skatkommentator]

Damit, dein Demokratieverständnis zu hinterfragen, bin ich natürlich zu weit gegangen - das tut mir leid (dummerweise kann ich mich nicht beherrschen bei allzu "passenden" Spitzen). Dennoch verstehe ich deine Einwände nicht. Ist es nicht besser, Dinge zu hinterfragen und den "Monopolisten" (hier das ISkG) zur Öffnung zu bewegen? Ist es nicht besser, das Richtige aus den (vermeintlich) falschen Motiven heraus zu tun, als das Falsche aus den (vermeintlich) richtigen Motiven heraus? Ist es denn überhaupt sinnvoll, sich in seinem Elfenbeinturm zu verkriechen und nicht herauszukommen, nur weil man Angst vor (berechtigter) Kritik oder sogar Machtverlust hat?

Darüber hinaus unterstellst du mir immer, ich würde die Anfragen nur stellen, um diese dann auseinanderzunehmen und damit das ISkG lächerlich zu machen. Zum einen hat das Eine mit dem Anderem nicht zwangsläufig etwas zu tun, zum anderen ist das überhaupt nicht meine Absicht. Wie du vielleicht mitbekommen hast, habe ich meine (unnötigen) Angriffe auf das ISkG in den letzten Monaten auf das absolute Minimum reduziert. Mir geht es wirklich nur um Klarheit und Entwicklung, und ich habe tatsächlich die Hoffnung, beides zumindest in Teilen durch das ISkG zu erlangen. Wenn das ISkG schon möglichst unbelästigt bleiben soll, dann müssten eher die Standardanfragen ausbleiben, die schon allein anhand der ISkO eindeutig beantwortet werden können.

[John]

Heute habe ich einen Diskussionspartner getroffen und angedeutet, dass ich mich wohl bald wegen Sinnlosigkeit aus dieser Forumsrubrik zurückziehen würde. Ob ich mich - aus zeitlichen Gründen - darüber freuen soll, dass
mich dein letzter Beitrag davon abgehalten hat, lassen wir mal dahingestellt.

Eine absolut sachliche Anmerkung ohne jede gedachte Spitze zu dem

"Dreieck" - Skatkommentator - Skatregeln im Allgemeinen - Skatgericht

Ich denke sehr pragmatisch, sicher in einer anderen Ausprägung als du.
Für mich ist im Grund alles, was du tust (grundsätzliche Reform der Skatregeln und der Regulierungsstruktur, Hinterfragen von Details im momentanen System, kritische Betrachtung der Urteile, Ausleben und Kontrollieren von persönlichen "Animositäten, Kritik an Standardfragen mit dem Hintergrund zur Verlagerung auf ernste Probleme) grundsätzlich in Ordnung, jedenfalls nachvollziehbar.

Nur: Irgendwie fehlt mir der "rote Faden". Was genau willst du eigentlich?

Ein rhetorisches Übungsfeld? Eine Reform? Einen Beweis führen, dass eine bestimmte Instanz unfähig ist oder ein System falsch? Das Skatspiel weiterbringen? Die Thematik benützen, um Möglichkeiten der Weltverbesserungen auszuprobieren? Erreichen, dass ein Skatgericht (oder Ruling-Board) aus Juristen besteht? Das Rad neu erfinden?

Erklär mir mal ausnahmsweise keine juristischen Beweisführungen, sondern deine Motive und Ziele! Und bitte nicht durch Widerlegung meiner hier aufgeführten Brainstorming-Gedanken, sondern mit eigener Formulierung!

[Skatkommentator]

Du hast in letzter Zeit schon öfter angedeutet, dass du dich aus den Diskussionen hier zurückziehen willst (kein Wunder, wenn man bedenkt, was du manchmal einstecken musst). Allerdings war es nie meine Absicht, deinen etwaigen Ausstieg zu fördern (mal ganz davon abgesehen, dass Chevalier dich wesentlich härter attackiert als ich). Im Gegenteil: Wir alle schätzen dich als kompetenten Partner, mit dem man kontrovers diskutieren kann. Wenn Menschen wie du sich zurückziehen, wird man irgendwann die gesamte Rubrik dichtmachen können.

Was genau ich eigentlich will, hast du schon ganz genau erfasst, nämlich von allem ein wenig. Ich will kritisieren, reformieren und mich kreativ und produktiv betätigen. Das ist teilweise eigensinnig (wie so ziemlich jede Tätigkeit), aber ich mache das nun schon zu lange, um einfach so von einem auf den anderen Tag sofort und komplett damit aufzuhören. Wenn du meine Anfragen an das ISkG nicht befürwortest, musst du dich ja nicht mit ihnen befassen. Betrachte sie (und vor allem die Antworten darauf) einfach als etwas, das manche Leute (also hoffentlich nicht nur mich) interessiert und ihnen den Tag ein wenig versüßt - so wie z. B. eine beliebige konstruierte Sportmeldung in der Bild-Zeitung.

[marvin]

Wenn das ISkG schon möglichst unbelästigt bleiben soll, dann müssten eher die Standardanfragen ausbleiben, die schon allein anhand der ISkO eindeutig beantwortet werden können.

Das würde aber voraussetzen, dass es ein anderes Skatgericht gibt, an das man sich mit den "Standardfragen" wenden kann. Viele Leute sind eben nicht in der Lage, ihre Regelprobleme allein anhand der allgemein zugänglichen Materialien zu lösen. Deshalb braucht man eine Instanz, die das für sie tut.

Ich habe heute aber das Gefühl bekommen, dass du das ISkG als eine Art Skat-Verfassungsgericht betrachtest, welches möglichst alle noch ungeklärten Probleme lösen sollte. Die bereits gelösten muss man dann nur noch anwenden, und dafür braucht es überhaupt kein Gericht - weil die Entscheidung ja zumindest schon grundsätzlich bekannt ist. Diese Sichtweise setzt aber voraus, dass jeder Skatspieler juristische Fertigkeiten hat, um aus konkreten Urteilen den Tenor zu abstrahieren und diesen auf konkrete Fälle, die evtl. leicht anders sind, anzuwenden. Damit überforderst du die Skatspieler; die meisten sind wie gesagt nicht mal in der Lage, sämtliche ISkO-Regelungen fehlerfrei zu interpretieren (von auswendig kennen rede ich gar nicht).

Wenn du also das ISkO in eine Art Verfassungsgericht umdeuten willst, dann brauchen wir darunter auch die Amtsgerichte, welche die Standardfragen lösen und - wenn mal ein ungeklärter Fall auftreten sollte, diese dem ISkO vorlegen.

[Skatkommentator]

Ich finde es gut, dass du dir Gedanken über den Skatgerichtsaufbau machst, aber ich wollte meine Anfragen nicht als Versuch einer Systemdebatte verstanden wissen. Mir ist es egal, ob sich weiterhin das ISkG mit den "Standardanfragen" beschäftigt oder ob diese ausgelagert werden. Man darf auch nicht vergessen, dass wettkampfbezogene Streitfälle in den Landesverbänden bereits zuerst von den Verbandsgerichten behandelt werden müssen. In ein "Skatverfassungsgericht" will ich das ISkG schon gar nicht umdeuten, zumal die meisten ISkO-Änderungsvorschläge und diejenigen Entscheidungen, die man anhand der ISkO auch (eher) anders fällen könnte, bereits vom ISkG ausgehen.

Mich stört nur Folgendes: Man mag es ja für wichtig halten, dass das ISkG jede Anfrage unabhängig von ihrem Schwierigkeitsgrad und der Offensichtlichkeit ihrer Antwort bearbeitet. Aber gerade dann kann man doch erst recht nicht behaupten, dass schwierige und wichtige Fälle "nicht einschickungsbedürftig" seien. Es ist lächerlich, wenn mir als Einzigem gesagt wird, ich solle doch mit meinen blöden Anfragen aufhören, wohingegen kein einziger anderer Fragensteller einmal gesagt bekommt, dass er ein unmündiger Idiot ist, weil er es nicht einmal schafft, die ISkO zu lesen.

Also: Wer die Anfragen für überflüssig hält und sich demnach nicht für sie interessiert, der kann sie einfach ignorieren, ohne dass er extra noch schreibt, dass er sie für überflüssig hält. Ich schreibe schließlich auch nicht ständig in den Strategiebereichen, dass ich es für überflüssig halte, die Standardverteilung XY zum x-ten Mal zu diskutieren, und ich schreibe dort auch nicht, dass der konkrete Spielverlauf vermutlich auf den Alkoholkonsum der Beteiligten zurückzuführen sei, weswegen man unbedingt ein Alkoholverbot einführen müsse.

Das mag (und soll jetzt auch) angepisst und beleidigt klingen, aber ich verstehe einfach nicht, wie jemand, der sich für die Skatregeln interessiert, nicht an einer Beantwortung dieser Fragen interessiert sein kann.

[baulemann]

Hallo SK,

weder das Gefühl des "angepisst und beleidigt" seins noch die Position "unmündiger Idiot" bringt irgendwen weiter.

Es ist für mich offensichtlich, dass die ISkO gründlich überarbeitet werden muss. Als Begründung reichen mir die Tatsachen, dass auf Turnieren und bei Ligaspielen immer wieder
- vermeintlich Regelkundige ihr Halbwissen nur dazu ausnutzen, dem in Regelfragen nicht ausreichend kundigen Skatspieler Verhaltensweisen zu diktieren, sodass sie selbst einen Vorteil erhalten.
- das Ansehen der Schiedsrichter durch besagte "Regelkundige" teilweise in infamer Weise beschmutzt wird.

Du schreibst selbst, dass Du reformieren willst. Das ist in Ordnung. Nur ist das ISkG nicht die Instanz, welche die ISkO überarbeiten wird, (falls das jemals geschehen sollte ...).
Das ISkG (ich gehöre nicht zu diesem Kreis) hat nach meinem Kenntnisstand z.B. immer wieder Diskussionen zum Thema "Spielabkürzung durch einen Gegenspieler". Das ISkG könnte hier durchaus zu einer Reform der ISkO beitragen.

Ich will Dich nicht davon abhalten, dem ISkG Fragen zu stellen. Schliesslich gilt auch hier der Satz "Wer nicht fragt, bleibt dumm".
Ich frage nur, ob diese Methode zum Ziel führt.

Gruss

[Das_Huhn]

Warum du aber mit detailliertesten Betrachtungen hier nun das ISKG beschäftigen willst, wenn du eh davon überzeugt bist, dass die Antworten unbefriedigend ausfallen, leuchtet mir nicht ganz ein.

Deine pessimistische Sicht der Dinge ist sicher berechtigt, dennoch sollte das den Skatkommentator nicht davon abhalten, den Finger in die Wunde zu legen:
Wenn der DSkV so reagiert, wie von dir beschrieben (und davon gehe ich aus), zeigt dies nur, was der DSkV meiner Meinung nach mittlerweile ist: Ein von Verein, der sich der modernen Welt (Internet, Medienwirksamkeit, Attraktivität für den Nachwuchs etc.) verschließt und den Weg aller Dinosaurier gehen wird. Es gibt im DSkV keine Innovationskraft. Alte Männer diskutieren mit alten Männern und beklagen sich darüber, wie sehr sich doch die Welt verändert hat.
Eine Weiterentwicklung der Skatordnung fordern? Gott bewahre! Revolution und Anarchie drohen

Deshalb bin ich bereits vor reichlich zwei Jahren ausgetreten.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Skatfreund Huhn,

du hast einen Finger in eine Wunde gelegt, die mir seit einiger Zeit zu schaffen macht. Ich habe nämlich erkannt, dass meine Ansichten, die eines fast 60-Jährigen, zum Themenkreis

Bedeutung von Vorschriften
Toleranz, leben und leben lassen
Individualisierung oder Generalisierung
Lösung von Problemen durch den Verbotsgedanken

usw. gemessen an der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, die wohl meist jünger sind, mega-out sind. Nun, das ist der Lauf der Zeit, die neue Generation wird schon mit den neuen Gedanken zurecht kommen.

Schade nur, dass mein Vater (er wäre 91) diese Gedankenwelt nicht mehr lesen kann. Für ihn waren Verbote, Regulierungen, Recht und Ordnung (er nannte es Zucht und Ordnung) der Maßstab aller Dinge, Kriminalisierung des Verspeisens einer Nahrung, die sonst weggeworfen wäre, wäre bei ihm auf fruchtbaren Boden gefallen. Toleranz und Individualisierung glichen Teufelsprodukten. Tja, mehr als ein halbes Jahrhundert habe ich mich gegen diese Linie aufgelehnt, um nun mega-out zu sein.

Mein Vater wäre wohl in diesem Kreis mega-in.

Die 68-er (ich gehörte nicht dazu) und ihre Liberalitätsgedanken werden wohl als Irrtum einer Generation in die Geschichte eingehen.

[Das_Huhn]

Mein Vater wäre wohl in diesem Kreis mega-in.

Die 68-er (ich gehörte nicht dazu) und ihre Liberalitätsgedanken werden wohl als Irrtum einer Generation in die Geschichte eingehen.

Ich verstehe nicht ganz, was Dein Beitrag mit unserem diskutierten Problem zu tun hat.
Mir ging es darum, dass ich dem DSkV die geistige Flexibilität abspreche, überhaupt die eventuelle Notwendigkeit von Änderungen zu reflektieren.

Ich bin mit 44 Jahren übrigens auch nicht mehr ganz frisch.

Grüße
Das_Huhn

[Bad_Goose]

Das mag (und soll jetzt auch) angepisst und beleidigt klingen, aber ich verstehe einfach nicht, wie jemand, der sich für die Skatregeln interessiert, nicht an einer Beantwortung dieser Fragen interessiert sein kann.

Mmhh...wie soll ich das ausdrücken? Nehmen wir das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Jeder, der in Deutschland lebt, sollte es kennen und sich danach richten. Er muß aber deswegen nicht jeden Paragrafen einzeln und sortiert aufzählen können. So ähnlich sehe ich die "Grundregeln" beim Skat.
Die Vater Staat hat sich aber noch viele weitere Gesetze einfallen lassen, um all die verschiedenen Möglichkeiten, Streitigkeiten und Problematiken, große und kleine, zu regeln, die im Laufe des Lebens in unserem Heimatland passieren können. Sei es das Erbrecht, das Scheidungsrecht, Strafrecht, Handelsrecht und was es noch so alles gibt, in denen die vielen verschiedenen Facetten des Lebens behandelt werden. Jeder weiß das es sie gibt, aber die meisten werden sie nie in ihrem Leben brauchen, geschweige denn sie in all ihren Winkeln kennen (vielleicht daher der Name Winkeladvokat? ). Und wenn sie doch einmal darauf angewiesen sind, gibt es Fachleute, die sich damit auskennen. Und es gibt natürlich auch die, die sich "hobbymäßig" dafür interessieren.
So verhält es sich mit deinen Fragen an das ISkG. Sicherlich sind sie interessant, für den, den es interessiert, aber sie sind sicherlich nicht lebenswichtig und schon gar nicht so wichtig, das von ihnen das überleben des Skatsportes abhängt. Ich bin einfach mal so frei zu behaupten, das es etwa 90% aller Skatspieler, organisiert in Vereinen oder nicht, nicht interessiert, auch wenn sie überzeugte Skatspieler sind. Sie wird es nur dann interessieren, wenn es sie betrifft.

Wenn ich etwas nicht weiß, was die Gesetze betrifft, dann gehe ich zum Anwalt und hole mir Rat, aber ich fange nicht an, die Gesetze zu studieren.

Ich bewundere deine Kenntnis, ich achte dein Interesse, mit denen du sie hinterfragst, aber davon auszugehen, das jeder, der sich für Skat und somit auch zwangsläufig für die Regeln interessiert, auch an der Beantwortung dieser Fragen interessiert sein "muß"...sorry, das ist ein wenig weit her geholt.

[John]

@Huhn

Der Zusammenhang ist zugegeben nicht unmittelbar. Es war auch nicht dein Beitrag direkt, der mich dazu inspiriert hat, hier eine Parallele zwischen der jüngeren Generationen, wann auch immer man hier beginnen will, und der in Bezug auf mich älteren Generation zu ziehen.

Irgendwie passt der Vergleich aber bei allen Themen hier, ob es nun um "Paragraphenwortlautgläubigkeit", Alkoholverbot oder - abschweifend oder beispielhaft - STVO geht.

Vielleicht kann jemand nachvollziehen, dass ich mir Gedanken darüber mache, wenn ich hier Statements lese, die aus der Feder meines eigenen Vaters stammen könnten, von Leuten, die im Alter meiner Kinder sind.

Was bedeutet das?

Mal impliziert, dass weder mein Vater noch ich in ihrem Denken Ausnahmen in ihrer Generation darstellten, bzw. darstellen, könnte man daraus verschiedenartige Schlußfolgerungen ziehen.

Welche soll ich ziehen?

Ich halt es für wenig sinnvoll, deswegen noch einen neuen Thread zu eröffnen, denn es geht schon noch irgendwie um die Notwendigkeit, Klärungen über die angseprochenen Punkte beim ISKO zu schaffen oder in etwa den Gedanken von Bad Goose zu folgen.

Betrachtet also bitte meine Erklärung als ergänzenden persönlichen Gedankengang, auf den man eingehen kann oder auch nicht.

[Skatkommentator]

@John: Die größte Erkenntnis meines Lebens besteht darin, dass Freiheiten ausgenutzt und missbraucht werden. Wir müssen uns fragen: Kann und will sich eine moderne Gesellschaft noch so etwas wie Kriminalität leisten? Eine Welt, in der alle Menschen überwacht werden, aber innerhalb der Regeln frei sind, eine Welt, in der alle Menschen gleich unfrei und frei sind, eine Welt ohne Kriminalität und sonst schädigendes Verhalten, das ist mein Utopia. Deswegen wünsche ich mir für Skat seit jeher, dass alle Fälle bekannt sind und eine verbindliche Entscheidung erfahren und gleichartige Fälle gleich entschieden werden. Leider wird das nie passieren, weil sich keiner der Machthaber für die Sache "opfern" wird. Außer mir vertritt wohl niemand die Ansicht, dass es bei einem Spiel das Ziel eines Gerichts sein sollte, auf seine Überflüssigkeit hinzuarbeiten.

@Bad_Goose: Du hast natürlich recht, wenn es um lediglich theoretische Fälle geht. Aber die meisten Skatspieler kennen nicht einmal die ISkO besonders gut, geschweige denn die praktisch wirklich relevanten ISkG-Entscheidungen. Dabei sollte allgemein bekannt sein, dass die Kenntnis dieser Urteile einen Vorteil darstellt. Es wundert mich also, dass die vielen überehrgeizigen Spieler, denen es hauptsächlich ums Gewinnen geht, sich nicht auch in diesem Bereich "professionalisieren". Andererseits ist mir bewusst, eine paradoxe Situation heraufbeschwören zu wollen. Wer sich absolut regelgerecht verhält, braucht keine absoluten Detailkenntnisse, und wer sich nicht absolut regelgerecht verhält, wird vom Charakter her wohl kaum jemand sein, der sich die absoluten Detailkenntnisse aneignet. Darüber hinaus zeigt sich auch hier, dass Skat und seine Spieler der Zeit etwas hinterherhinken - in einer Zeit, in der z. B. Menschen ihre Krankheitssymptome googeln, bevor sie zum Arzt gehen. Das mangelnde Streben der meisten Skatspieler, über den Status eines lausigen Regelanfängers, der aufgrund seiner Unkenntnis ständig Stress macht, hinauszukommen und aktiv an einer besseren Gemeinschaft mitzuarbeiten, und die Weigerung des ISkG, dem Verlangen nach mehr Transparenz nachzukommen, sind für mich die beiden Hauptgründe dafür, dieser Gemeinschaft - jedenfalls offline bzw. im Großen und Ganzen - nicht viel abgewinnen zu können (etwas Anderes gilt natürlich für dieses hervorragende Forum). Nichtsdestotrotz will ich dabei helfen, die Lücken wenigstens ein bisschen zu füllen. Den betroffenen Skatspielern wird es vielleicht etwas nützen, wenn ein Schiedsrichter, der erstmals mit einem bestimmten schweren Fall konfrontiert wird, die richtige bzw. bessere Entscheidung trifft, weil er aufgrund von Pionierarbeit bereits eine Vorgabe vom ISkG erhalten hat, und nicht in der Hektik mangels Vorgaben das falsche bzw. schlechtere Urteil fällt.

[louis]

Eine Welt, in der alle Menschen überwacht werden, aber innerhalb der Regeln frei sind, eine Welt, in der alle Menschen gleich unfrei und frei sind, eine Welt ohne Kriminalität und sonst schädigendes Verhalten, das ist mein Utopia.

Junge Junge...da kriegt man ja Angst, wenn man so etwas von einem Nachwuchsjuristen liest. Wie naiv muss man eigentlich sein, um so einen Bullshit ernsthaft ablassen zu können?

Ich hoffe ja doch, dass das eine deiner üblichen überspitzten Satiren ist und du dieses Statement nicht wirklich so meinst...aktuell bin ich entsetzt!!!

[Das_Huhn]

Ich hoffe ja doch, dass das eine deiner üblichen überspitzten Satiren ist und du dieses Statement nicht wirklich so meinst...aktuell bin ich entsetzt!!!

Was der Skatkommentator sagt mag manchen erschrecken, es skizziert aber eine selbst von der Bildungselite am ehesten als funktionierend angesehende Gesellschaftsform.

Aber um das auszudiskutieren, sind wir hier im falschen Forum. Ist aber ein sehr spannendes Thema.

Grüße
Das_Huhn

[marvin]

Auf die Vorstellung des Skatkommentatorschen Utopias außerhalb des Skatspiels möchte ich mal nicht eingehen. Vielmehr auf seine Utopie eines lückenlosen und widerspruchsfreien Skatregelwerks.

Es wäre zwar schön, wenn es so etwas gäbe - ich denke, da sind sich alle einig. Was uns trennt, ist jedoch zum einen der Glaube, ob das überhaupt möglich ist. Und bei jenen, die das vielleicht für möglich halten, ist dann noch zu unterscheiden nach der Vorstellung vom Weg, wie man dieses Ziel erreichen kann.

Ich selbst glaube nicht, dass es möglich ist, ein lückenloses und widerspruchsfreies Skatregelwerk zu schaffen. Selbst bei einer so streng logischen Disziplin wie der Mathematik ist es nicht möglich, ein endliches Axiomensystem (Regelwerk) zu schaffen, welches in sich widerspruchsfrei ist und mit dessen Hilfe jede Aussage zweifelsfrei als "wahr" oder "falsch" entschieden werden kann.

Nun ist Skat vermutlich nicht so komplex wie Mathematik, dafür kommt hier aber neben der Logik auch eine menschliche Komponente hinzu. Deshalb glaube ich nicht an ein vollständiges, widerspruchsfreies Regelwerk! Selbst wenn es uns gelingen sollte, die derzeit vorhandenen Lücken technisch zu schließen, so müssen wir uns immer auf Begriffe wie "Kartenverrat" stützen, die extrem dehnbar sind. Auf Beispiele verzichte ich, aber wenn eines Tages alle technischen Regelfragen ("wie ist bei Kartenverrat zu verfahren") beantwortet sein sollten, werden sich die Fanatiker auf die "emotionalen" ("ist diese Geste Kartenverrat") stürzen und durch eine Serie von SkGEs hier "Rechtssicherheit" herzustellen versuchen.

Ganz abgesehen davon, dass das Regelwerk einer jeden Sportart "atmen" muss, von Zeit zu Zeit an geänderte Gegebenheiten anzupassen ist. Wenn es also tatsächlich gelingen sollte, eines Tages ein vollständiges widerspruchsfreies Regelwerk zu haben, und man die Notwendigkeit erkennt, eine Feinheit zu ändern: Es droht die Gefahr, damit ein Kartenhaus zum Einsturz zu bringen. Ich kenne das aus einer anderen Sportart, wo ich mehrere Jahre in einer Regelkommission mitgearbeitet habe: Wie oft ist es uns passiert, dass wir eine notwendig gewordene Änderung nicht vollständig durchdacht eingearbeitet hatten, so dass Querverweise plötzlich nicht mehr sinnvoll waren.

Daher gehe ich an das Problem der Regellücken pragmatisch heran. Alle derzeit vorhandenen scheinen kaum praktisch relevant zu sein, sonst hätte vermutlich längst jemand eine Anfrage ans Skatgericht gestellt. Daher ist es auch nicht wichtig, sie durch künstliche Entscheidungen zu schließen.