luschenverwaltung und zögern...

[Karlzberg]

weitere sehr wichtige punkte für gutes skat-gegenspiel ist die korrekte luschenverwaltung und das zögern. allerdings machen dies auch die meisten fortgeschrittenen bis hin zu guten spielern nicht, insofern ist es nicht nur eine anfängerhilfe.

LUSCHENVERWALTUNG:

das prinzip ist ganz einfach, man muss vor allem beachten, ob man vor oder hinter dem as sitzt. VOR dem as gibt man immer die niedrigste lusche bei, HINTER dem as immer die höchste.

ein beispiel:

as vh
wir mh
ms hh

wir haben u.a.:

es kommt auf:



nun gibt man bei.

das gleiche gilt für ein anspiel unseres ms, gleiche situation, ähnlicher stich:



hier kommt ebenfalls die rein.

ein weiteres beispiel:

as vh
ms mh
wir hh

wir haben wieder u.a.

es kommt

nun muss die beigegeben werden.

genauso bei anspiel eures ms:



hier muss ebenfalls die rein.

manchmal muss man sich auch von einem bild statt der lusche trennen, auch wenn es manchmal schmerzt.

das ganze hat folgenden sinn:

sitzt ihr VOR dem as, wollt ihr möglichst oft ans spiel kommen, um den as in die ungünstige mh-position zu bringen. dazu ist es notwendig, möglichst viele einspiele zu haben, so dass in obigen beispiel euer ms z.b. folgendes spielen kann:

.
nun habt ihr und könnt damit übernehmen, so dass as nun in mh sitzt.

gleiches gilt für den umgekehrten fall, also wenn ihr HINTER dem as sitzt. hier wollt ihr natürlich möglichst selten ans spiel kommen, daher trennt ihr euch möglichst von euren einspielkarten.
dies ermöglicht euch in bezug auf oben genannte situation folgenden stich:



euer partner wurde nun erfolgreich auf einer geklärten, ungefährlichen farbe eingespielt und as sitzt wieder in mh.


ZÖGERN:

grundsätzlich wird bei jedem spielzug, der vom standard abweicht gezögert.
zeigt ihr beispielsweise eurem partner NICHT eure gegenfarbe an, sondern werft euch ab, so müsst ihr vor dem legen der karte ein wenig zögern.

spielt euer ms eine farbe an, die der as sticht, und in der ihr im nächsten zug auf den abstich ein volles beigeben müsstet, so müsst ihr hier ebenfalls zögern. dann weiß euer ms direkt, dass er diese farbe nicht mehr anziehen darf.

vor allem bei trumpf ist das zögern sehr wichtig. ihr zeigt eurem ms mit dem zögern auf trumpf an, dass ihr noch mind. einen stehenden trumpf habt. am wichtigsten ist dies im grand-gegenspiel. spielt as einen buben an und ihr habt zwei, müsst ihr zögern und damit eurem ms zeigen, dass ihr noch einen buben habt.

umgekehrt müsst ihr bei blanken karten verfahren. wird eine farbe angespielt, die ihr blank habt, müsst ihr diese blanke karte so schnell wie möglich beigeben, egal, ob dies trumpf, buben oder sonstwas ist. ausser, wie schon oben erwähnt bei abwürfen oder schmierungen, die keine gegenfarbe anzeigen.

wie schon gesagt, gilt also:
bei jedem vom standard abweichenden spielzug zögern. es gibt nämlich noch mehr situationen, in denen das wichtig ist, hier stehen nur die wichtigsten und häufigsten.

diese beiden im titel angegebenen spielweisen gehören zu den wichtigsten skatfeinheiten im gegenspiel und verraten eurem ms jede menge über den kartenstand. somit solltet ihr sie euch unbedingt antrainieren.

[Ralley]

Sehr guter Beitrag von Karlzberg.

Man neigt einfach dazu die Luschen (7,8,9) alle in einen Topf zu werfen, weil es alles keine Augen zählt und man denkt es ist vollkommen egal welche davon gelegt wird.

Im Gegenspiel könnt Ihr jedoch mit einer korrekten Beigabe der richtigen Lusche dem Partner helfen.

Karlzberg hat alles ja schon sehr ausführlich beschrieben, der kurze Grundsatz hierzu zum merken ...

dem Partner immer die höchste, dem AS immer die kleinste Lusche.

Ein kleines Beispiel, was wir wohl schon alle mal erlebt haben. AS sitzt in Mittelhand, ich spiel in VH ein As von As, 10, König, Dame, der AS sticht und mein Parnter gibt die 9 bei.
Ich komm wieder ans Spiel und zieh die 10 .... legt mein Partner jetzt die 7 anstatt überstechen zu können kann man schon mal leicht die Wände hochgehen.

[Flo]

Naja, Luschenverwaltung geht immerhin mindestens auf drei Wegen (siehe diverse Postings in den einzelnen Skatforen), wobei ich selbst die von Kalzberg beschriebene der von Ralley vorziehe, weil nicht immer klar ist, wer den Stich bekommt. Wichtig ist halt, dass man sich irgendwann auf eine Variante festlegt und die dann auch verlässlich spielt. Denn lustigerweise hätte der Spieler in HH im Beispiel oben Karlzberg den richtigen und Ralley den falschen Kartensitz angezeigt, eben weil die zu Grunde liegenden Konventionen unterschiedlich sind.

Zum Thema Zögern: Im Online-Skat im Grunde untauglich, am Tisch in manchen Situationen lebenswichtig, geht aber auch nur mit Spielern, die ohne zu überlegen aufspielen können. Nach meiner persönlichen Ansicht hat Zögern dieselbe Funktion wie jedes beliebige andere Signal, etwa auf den Tisch klopfen oder mit der anderen Hand ausspielen, und deshalb mag ich diese Vorgehensweise eigentlich nicht, denn sie verrät einen bestimmten Kartensitz, ohne dass er im engeren Sinne aus dem Spiel oder dem Reizvorgang ableitbar ist. Ob dies steng genommen auch für vorher verabredete Spielweisen wie Gegenfarbe oder die Steigkonventionen in MH mit der 10 gilt (die noch viel weniger verhindert werden können und das Skatspiel ja gerade interessant machen), ist wohl Ansichtssache.
Das Zögern wird während allen Spielphasen (inklusive Reizen) von allen Parteien angewandt, nur ist es eben häufig nicht zu unterscheiden von nicht-taktischem Zögern, das wer weiß welche Ursachen hat (Senilität, Handlungspessimismus, Sekundenschlaf) und außerdem nicht verlässlich genormt. Deswegen wird's wohl immer die einen oder anderen Probleme damit geben.

Gruß, Flo.

[Ralley]

Für Anfänger sollte man es so einfach wie möglich halten. Es ist vor allen wichtig, wie Flo bereits beschrieben hat, sich an eine Spieweise zu halten. Nicht mal so und mal so machen. Damit würdet ihr Euren Partner nur verwirren.

Haltet ihr Euch aber an eine Spielweise wird ein guter Partner das sehr schnell wissen und sich darauf einstellen können.

Daher auch mein Vorschlag sich an den Grundsatz zu halten .... erwartet ihr den Stich zu bekommen bzw. ist es Eurer Stich immer die höchste Lusche legen wenn ihr nur eine Lusche legen könnt.
Erwartet Ihr, dass der AS den Stich bekommt bzw. ist es bereits sein Stich immer die kleinste Lusche legen.

@Flo

Sorry, das Beispiel ist, dass der AS sticht ..... hab ich jetzt dazu geschrieben. Dachte das wäre selbstverständlich, war aber doch irreführend.

Wenn der AS bedient hätte und mein Partner muss den zweiten nach Abstich auch bedienen ist das für mich kein Grund mich zu ärgern. Er hat für mich keinen Fehler gemacht.

[alex0282]

Hi!

Sehr guter Beitrag von Karlzberg!

Zur Luschenverwaltung:

Es gibt hier versch. Systeme. Am besten und logischsten ist meiner Meinung nach das von Karlzberg beschriebene, nachdem ich selber auch spiele.


Gruß ALexander

[grunzquiek]

das mit der luschenverwaltung mache ich intuitiv und richtig. wer es anders macht als ich es gewohnt bin, hat keine ahnung von skat.

[Karlzberg]

so hab ich das früher auch gemacht, ralley, aber inzwischen das von mir beschriebene, bessere, system gelernt.

wie du ja schon erwähnst "wenn mein ms erwartet, dass as sticht..." liegt in deinem system ja schon das erste problem. sitzt dein ms also hinter dir, und vor dem spieler, so wird es zum ratespiel, welche lusche nun beizugeben ist und somit kann er dir nichts richtig zeigen.
das zweite problem ist schlicht und einfach das manchmal fehlende einspiel.
daher bevorzuge ich eindeutig das von mir angegebene system.
insofern wäre dir das mit dem fehlenden überstich auch im zusammenspiel mit mir passiert.

aber hierfür gibt es ja noch zusätzlich das zögern. gebe ich meine lusche direkt bei, weisst du, sie war blank, lege ich sie "normal" dazu, hab ich wohl noch eine karte.

man sieht also, man kann beide systeme sehr gut kombinieren und seinem partner damit unglaublich viel über die verteilung sagen.

[Ralley]

Ist nichts falsches an dem was Du geschrieben hast. Ich denke hierbei auch eher an die wirklichen Einsteiger.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt wird man mehr und mehr zutrauen zu seinem eigenen Spiel bekommen und eine eigene Spielweise finden.

Ich denke nur als Anfänger sollte man so einfach wie möglich anfangen und ein bestimmtes Schema spielen.
Das Spielniveau eines Anfängers lässt sich hier auch nur rein theoretisch beurteilen. Ich empfehle daher nur anfangs wirklich mit dem einfachsten Grundsatz anzufangen und dann das Spiel mit wachsender Erfahrung zu ändern.

Ist wohl jedem Spieler selber überlassen in wieweit er bereits zutrauen zu seinem eigenen Spiel hat, was er anwendet und wie er sein Gegenspiel aufziehen will. Nur wichtig ist vorerst wirklich immer sein Schema zu spielen und auf gar keinen Fall mal so und mal so zu reagieren, dass ist nicht förerlich dem AS ein Spiel umzubiegen.

[Karlzberg]

das von mir beschriebene system ist genauso einfach, wie deines, ralley:

VOR dem as die niedrigste,
HINTER dem as die höchste lusche.

aber du hast schon recht, man sollte es für anfänger so einfach wie möglich halten. aber gerade das zögern und die luschenverwaltung sind wohl nicht so schwer, und bringen das gegenspiel enorm voran.

[DrHasard]

Liebe Skatfreunde,

in meinem ersten Posting möchte ich zu aller erst ein RIESIGES DANKE und Lob an alle
Skatexperten, Moderatoren und Diskussionsteilnehmer loswerden! Ihr macht tolle Arbeit und
Ich, als hoffnungsvoller Anfänger, konnte hier beim Stöbern und mitdenken schon mehr über Skat lernen, als es mir je durch Lehrbücher oder Spielpraxis möglich wahr . Ihr alle leistet einen Riesenbeitrag zum Erhalt der Skatkultur. Danke!

Nach nun fast zwei Jahren als Gast-Leser traue ich mich auch mal eine Frage zu stellen:

Neulich beim Online-Skat hatte mein MS in VH 9,D,k,10, der AS hatte das blanke As und ich hielt die 7 und 8. Aufschlag mit 9, AS legt As und ich die 8, im Glauben korrekte Luschenverwaltung (nach Karlzberg ) betrieben zu haben. Bei der nächsten Gelegenheit zog mein MS in VH die 10, AS sticht ein und ich warf die 7 ab. Daraufhin gab es nach dem Spiel mächtig Ärger von meinem Mitspieler, der zwingend die 7 von mir im ersten Stich sehen wollte, wenn ich denn schon die 8 halte. Seiner Meinung nach gehört immer die niedrigste Karte in den Stich für den AS, zumal ich in HH saß . ( dies entspricht Vorgehensweise von ralley). Bei einer 7 hätte er mit K fortgesetzt.

Nun die Fragen:
1. Wie gestaltet sich die Luschenverwaltung bei 7 und 8 sowie bei 8 und 9, wenn es keine Einspieloptionen gibt?
2. Der AS nahm mich nach der Partie in Schutz und meinte, dass man in der Bundesliga die 8 als erstes legen würde, leider lieferte er keine logische Begründung dafür.
3. Wie unterstütze ich meinen Mitspieler am besten, wenn man sich überhaupt nicht kennt? Also, wie spiele ich am logischsten, wenn ich die „geheimen“ Kontrakte nicht kenne?

Nach meiner Vorstellung lege ich bei jedem AS-Stich auch bei Bildern immer die kleinste Karte, warum soll ich das bei Luschen anders machen, wenn es sowieso keine Einspieloption mit Null Augen gibt? Somit wäre die 7 konsequenter und daher als erstes Pflicht.

4. Frage: Wäre es nicht auch sinnvoll zu unterscheiden, ob es sich bei der Farbe um eine von vornherein erkannte Stechfarbe für den AS handelt, oder um eine Nichtstechfarbe wie im obigen Beispiel? Das macht es natürlich komplizierter und in der Praxis schwer erkennbar.
Mein damaliger MS macht jedenfalls diese Unterscheidung, auch bei 7 und 9 zur Auswahl.
Bei einer von vornherein erkannten Stechfarbe möchte er auch, dass ich die 9 lege um mit 7 wieder eingespielt zu werden, im anderen Fall will er die 7 sehen .

Freue mich über zahlreiche Antworten und Begründungen, damit ich endlich durchblicke.

Herzliche Grüße,
DrHasard

[Skatfuchs]

Hallo,

ich habe deshalb zwischen Online-Skat und Realskat unterschieden, weil im Onlineskat doch sehr viele "exotische Blüten" noch gemacht werden, wobei sich zugegebenermassen die Qualität in den letzten Jahren schon deutlich verbessert hat.

Zu deinen Fragen:
1. Es gibt keine logische und sachliche Begründung, warum bei 7 und 8 auf einer Hand die 8 gelegt werden muss, höchstens "weil das so üblich ist" nach manchen Spielern ihrer Ansicht.
Ich bevorzuge auch die 7, weil sie mehr die Karte für deinen MS aufklärt.
2. Dein Fall 4 ist so ein von chevi angesprochener taktischer Fall, wo es umgedreht günstiger wäre, die 9 zu legen, um seinen MS wieder an's Spiel zu bringen.