Null-ouvert unmöglich

[marvin]

Achtung: Der folgende Fall ist vollkommen fiktiv! Wir müssen uns also gar nicht mit der Frage beschäftigen, wer hat was gesagt und wie gemeint, sondern gehen einfach davon aus, dass der Faktenvortrag von niemandem bestritten wird.

Ein Spieler (Position egal) hat folgende Karten erhalten


Er plant einen Null-ouvert und kommt für 45 ans Spiel. Zu seinem Entsetzen findet er


Darf er jetzt ein Karo ansagen und sich strecken, obwohl es keine Gewinnstufe gibt, in der er 45 Punkte erreicht?

[mr.kite]

Klar, warum sollte er nicht Karo ansagen dürfen? Er muss sich die zusätzlichen Spitzen, die er nicht hat, anrechnen lassen. Weil eine einmal getätigte Spielansage Karo kann keiner mehr rückgängig machen, egal ob das dann heißt ohne 1 schwarz 4 böser Bube 5 mal 9. Ich sehe da keine Alternative.

PS: Ungewinnbar ist der ja nicht! Gedrückt , Aufspiel und HH führt:



Bei der Reizung nichtmal unmöglich!

[John]

regeltechnisch korrekt und interessanten Stand konstruiert.

Nur: Übersehe ich hier was oder müsste er bei diesem Stand nicht mal so originell drücken, sondern würde auch gewinnen, wenn er den Skat wieder wegdrückt?

[mr.kite]

Er kann alles drücken außer und . Dem Spaßeffekt geschuldet vielleicht die beiden anderen siebenen. Völlig egal.

[marvin]

Diese Antworten habe ich erwartet. Was mich daran stört und weshalb ich den Fall gepostet habe, ist der folgende Einwand:

Der in der ISkO gleich doppelt geregelte Ausnahmetatbestand für überreizte Spiele (3.4.3 und 5.4.1) bezieht sich darauf, dass ein Bube im Skat lag und das Spiel dadurch überreizt ist. Das ist hier nicht der Fall, er hatte den fraglichen Buben ja von Anfang an auf der Hand. Somit wären diese Paragraphen nicht anwendbar.

Es verbleibt, dass der Alleinspieler zur Ansage eines Spiels verpflichtet ist, das mindestens dem Reizwert entspricht - und das tut Karo nun mal nicht...

[John]

Der in der ISkO gleich doppelt geregelte Ausnahmetatbestand für überreizte Spiele (3.4.3 und 5.4.1) bezieht sich darauf, dass ein Bube im Skat lag und das Spiel dadurch überreizt ist.

Stimmt das so? Der Bube wird schließlich erst im ergänzenden Beispiel erwähnt und nicht im Wortlaut des 3.4.3. und 5.4.1.

Oder ergibt sich aus der Erwähnung im Beispiel zwingend, dass die beiden Paragraphen nur anzuwenden sind, wenn ein Bube im Skat liegt?

Aber: es gibt

1. keine Verpflichtung in der ISKO für den AS, den Skat vorzuzeigen
2. kann lt. Rechtsprechung jedes Spiel angesagt und verloren werden, wobei die Ansage auf jeden Fall gültig ist (Ausnahmen und Spezialfälle "Revolution" hier mal außer Betracht).

Also dürfte es wohl richtig sein, hier die beiden Paragraphen absolut wörtlich umzusetzen und das Thema "Bube" lediglich als häufiges, aber nicht ausschließliches, Beispiel für die Anwendung zu sehen.

[Chevalier]

Ich kann mich den Spekulationen, was "wohl richtig sein dürfte", nicht anschließen und stelle 2 Entscheidungen des ISkG vor (nachzulesen in der Entscheidungssammlung des ISkG), welche die Bedenken von Marvin erhärten:

Entscheidungen des ISkG zu 4.3.1.

Fall: Ist es möglich, dass sich der Alleinspieler bei einem Farbspiel auch dann »strecken« kann, wenn kein Bube im Skat lag?

Entscheidung:
Auch wenn kein Bube im Skat lag, darf der Alleinspieler sein angesagtes Spiel sofort oder nach dem ersten Stich für verloren erklären.
Begründung:
Die Berechtigung zum »Strecken« ergibt sich aus der oben genannten Bestimmung der ISkO. Dabei ist es völlig unerheblich, ob der Alleinspieler einen Buben im Skat gefunden hat. Er muss aber ein Spiel ansagen, das mindestens dem gebotenen oder gehaltenen Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht.

Fall: Darf der Alleinspieler nur dann sein Spiel sofort aufgeben, wenn er sich überreizt hat, weil ein Bube im Skat lag oder darf er nach Aufnahme des Skats das angesagte Spiel ohne Begründung aufgeben?

Entscheidung:
Der Alleinspieler darf sein Spiel sofort oder nach dem ersten Stich für verloren erklären.
Begründung:
Nach der obigen Bestimmung der ISkO ist der Alleinspieler berechtigt, sein angesagtes Spiel ohne Begründung und ohne Beweis, dass ein Bube im Skat lag, sofort oder nach dem ersten Stich für verloren zu erklären.

[ohne 11]

Moin,

Beispiele sind, wie der Name schon sagt, Beispiele, um einen Sachverhalt eben anschaulich darzustellen. Der Sachverhalt selbst geht immer über das/die Beispiel(e) hinaus, denn sonst würde es sich um eine Einzel- oder Sonderfallbetrachtung handeln.

Wäre das in der ISKO der Fall, dürfte man nur bei exakt diesen beiden Beispielen, den Paragraphen (3.4.3 iVm 5.4.1) anwenden. Oder etwas lockerer gesehen nur bei Bubenfund. Ein Strecken wäre hiermit dann auch nicht möglich...

MH reizt 72


Skat:


Würde man 3.4.3 mit oder ohne Beispiele wörtlich auslegen, dürfte der AS nach Skataufnahme sich nur mit einem Spiel strecken, welches seinem Reizgebot entspricht. Auf Marvins Fall bezogen, also nicht Karo und zwar unabhängig ob ein Bube gefunden wurde oder nicht, denn Karo entspricht nicht mehr dem Reizwert.
Das kann aber so nicht funktionieren, denn dieser Spieler dürfte sich dann gar nicht mehr strecken können...

HH bietet 99


Skat:


Also kann die Formulierung in 3.4.3 nur bedeuten, daß es diesen Wert für das angesagte Spiel noch geben muß. D.h....

VH hält 144


Skat:

VH kann sich nun nicht mehr mit Karo oder Herz strecken, denn selbst mit fiktiven 11 Spitzen, Schneider und Schwarz käme man nicht auf einen Wert von 144. VH muß sich also mit Pik, Kreuz oder Grand strecken.

ohne 11

[Chevalier]

Ohne 11: Deine Begründungen und Beispiele sind einleuchtend und nachvollziehbar.

Sie widersprechen allerdings der oben zitierten Entscheidungsbegründung des ISkG

Er muss aber ein Spiel ansagen, das mindestens dem gebotenen oder gehaltenen Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht.

[John]

Inwiefern erhärten die beiden von Chevalier angeführten Urteile die Bedenken von Marvin? Sie beantworten seine Frage klar und eindeutig.
Wenn der Spieler Karo ansagt und 45 gereizt hat, so ist "Karo überreizt" einzutragen, wäre 46 gereizt, dann gleicher Eintrag mit 108 Minus.

Zwingend ergibt sich nun, dass bei Reizwert 144 die Ansage eines Karo oder Herzspieles eben nicht mehr möglich ist, also ist Pik überreizt einzutragen mit 308 Miesen.

Die Verfahrensweise entspricht der bei der Ansage eines nicht mehr durchführbaren Nullspieles.

[mr.kite]

Ist ja alles schön und gut. Aber in dem Moment, wo der AS Karo ansagt, ist das Ding doch eindeutig -90. Was sollte es auch sonst sein? Man kann doch als Schiri nicht sagen: "Karo geht ja gar nicht. Sag doch mal NO/Grand/Kreuz etc. an" Ansge ist Ansage. Und damit mit der nächsten erreichbaren Reizstufe verloren.

[John]

stimmt ja genau.

Karoansage ist eben möglich bis zum Reizwert 14 mal 9 (ohne 11, Spiel 12, Schneider 13, Schwarz 14) also 126.

Nur bei einem Reizwert von 144 wäre die Karoansage ungültig, ebenso wie die Herzansage.

Gilt natürlich nicht bei einer Karo-Hand-Ansage, denn hier müssten (fiktiv) die Ansagestufen mitberechnet werden, so dass sogar der Faktor 18 denkbar wäre. Erst bei einer 168-er Reizung wäre bei Ansage von Karo sofort von einem Herz-Verlust-Spiel auszugehen.

[Kantholz]

... und der Zahl der fiktiven Spitzen entspricht.
So hätten die es formulieren müssen.

das ist definitiv so ,weil es nicht anders mathematisch- einheitlich lösbar wäre.

Beweis:
Reizung ohne Vielen größer 96
Findung Kreuzbube

Jetzt gäbe es kein Spiel , dass regulär größer 96 erzielt.

Grüße, Kantholz

[Ferdinand]

Das Beispiel in der Skatordnung, wie es <a href="http://www.dskv.de/pages/Skatgericht/ISkO.php#5.4.1">hier</a> zu finden ist, ist doch eigentlich eindeutig:

<i>Beispiele:
Reizwert 50 - Kreuz-Bube im Skat.
Spielansage: Herz.
Eintragung:
Herz mit 1 "überreizt" = -100 Punkte.</i>

Herz mit Einem, Scheider, Schwarz ergäbe nur 40.

[John]

ich denk mal, sicher könnte man es anders, vielleicht zielsicherer, formulieren. Aber - abgesehen von der Erkenntnis, dass nicht in jedem Fall ein Karo mehr möglich ist (wegen zu hoher Reizung) - wurde hier Bekanntes einwandfrei klargestellt, ohne neue Gesichtspunkte.

Bei den Beispielen spielt es eben nur eine erklärende Rolle, dass man von Buben im Skat spricht. Ansonsten ist das Prinzip der sofort und jederzeit ohne Nachweis möglichen Spielaufgabe wichtig, was ja die von Chevalier zitierten Urteile klar belegen.

Nur noch eine Kleinigkeit: Bei Spielaufgabe und Ansage immer die Karten zeigen lassen, ob sich auch wirklich ein entsprechender Bube (oder Höchsttrumpf, im Blatt befindet, denn der Reizwert ist das Mindeste an Verlustbewertung, nicht das absolut Gültige, auch nicht die nächste Reizstufe des angesagten Spiels.

Karo ohne 5 bei 45 aufgegeben sind dann trotzdem 108!

[Kantholz]

letzter Beitrag 2. Satz :

den vor- und vorvorgehenden Beitrag lesen, begreifen und dann den 2. Satz des letzten Beitrages schreddern- fertig !

[Ferdinand]

Karo ohne 5 bei 45 aufgegeben sind dann trotzdem 108!

In diesem Sinne kann man auch den von Chevalier zitierten Satz

Er muss aber ein Spiel ansagen, das mindestens dem gebotenen oder gehaltenen Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht.

verstehen (obwohl es zugegebenermaßen nicht glücklich formuliert ist).

Man kann sich halt nicht ohne 5 auf den Reizwert 45 mit Karoansage strecken, weil dies nicht mindestens der Zahl der (tatsächlich) fehlenden Spitzen entspricht.

[marvin]

Was für ein Durcheinander. Ich versuche mal zu sortieren.

Den Einwand, die Beispiele als solche zu betrachten, akzeptiere ich. Also ist der 3.4.3 nicht darauf beschränkt, dass ein Bube im Skat lag.

Aber: Im 3.4.3 heißt es wörtlich „Kann der Alleinspieler nach Skataufnahme in seinem beabsichtigten Spiel … den Reizwert nicht mehr erreichen …“ Das ist hier nicht gegeben, denn der AS hatte Null-ouvert beabsichtigt, was ja zweifellos möglich ist. Das würde dafür sprechen, dass der AS nicht das Recht hat, ein unmögliches Karo-Spiel anzusagen – wie die von Chevalier zitierten Entscheidungen belegen.

Die ersten beiden Beispiele von „ohne 11“ sind dagegen Klassiker für den 3.4.3, denn hier ist in dem beabsichtigten Spiel (Karo bzw. Pik) der Reizwert durch den Trumpffund nicht mehr möglich. Im dritten dagegen war von Anfang an Karo, Herz und Pik unmöglich. Somit müsste er sich zwingend in Grand oder Kreuz strecken.

Natürlich wird es in der Praxis selten vorkommen, dass man zweifelsfrei nachweisen kann, welches Spiel der Alleinspieler beabsichtigt hat und was er im Skat gefunden hat. Aber darum geht es nicht. Ich hatte deshalb eingangs extra geschrieben, dass dies ein fiktiver Fall ist, wo die Faktenlage unbestritten ist. Mir geht es um die folgenden Fragen, die unabhängig von der praktischen Nachweisbarkeit beantwortet werden sollen:

1. Ist die Skatordnung so zu verstehen, dass man sich nur dann mit einem unmöglichen Spiel strecken kann, wenn eben dieses Spiel vor der Skataufnahme noch möglich gewesen wäre? Wenn die Antwort nein lautet, dann darf man sich in jeder Konstellation mit dem kleinsten Vielfachen von 9, 10, 11 oder 12 strecken, welches den Reizwert übersteigt (und natürlich mindestens der tatsächlichen Spitzenverteilung entspricht). Wenn nicht, dann nur nach Fund eines Spitzentrumpfs.

2. Geht sie sogar soweit, dass zum Strecken mit einem unmöglichen Spiel es erforderlich ist, dass das geplante Spiel nicht mehr durchführbar ist? Dann wäre in meinem Beispiel sogar nach dem Fund des Pik-Buben die Ansage von Karo verboten. Oder in dem Fall, wo man Kreuz ohne 3 auf 36 reizt, den Kreuz-Buben findet und sich nun strecken will, wäre die Ansage von Herz verboten, weil ja theoretisch Kreuz mit 1 schwarz auf 36 kommt.

Falls diese Fragen mit „ja“ zu beantworten sind, kommt das Problem der praktischen Nachweisbarkeit, welches in den meisten Fällen kaum möglich ist. Aber spinnen wir meinen Fall weiter. Der AS wirft nach Skatansicht wutentbrannt die beiden Bilder offen auf den Tisch. Damit kann er hinterher nicht mehr behaupten, den Pik-Buben gefunden zu haben.

Oder in einem anderen Beispiel: Nach Skataufnahme hat der Spieler die drei kleinen Buben - dann ist klar, dass er vorher höchstens "ohne 3" hatte. Bei einem Reizwert jenseits von 54 wäre dann ein Strecken in Karo nicht mehr möglich.

[John]

Ich sehe hier überhaupt kein Durcheinander.

Wie man aus dem Begriff "beabsichtigtes Spiel" der ISKO herauslesen soll, dass man sich nach Skataufnahme und Reaktion des AS mit dieser Absicht in irgendeiner Form beschäftigen soll, ist mir rätselhaft.

Die Kette:

Spielabsicht, Alleinspieler werden, Skataufnahme, Spielaufgabe, Modalitäten der Spielaufgabe

ist doch eindeutig festgelegt. Es bedarf also weder eines "Beweises", was denn nun wirklich im Skat war, noch - normalerweise - einer Outung, was denn der AS beabsichtigt hat.

Dieses Problem tritt doch überhaupt nur beim Geldskat auf, wo festgelegt werden muss, ob der AS nun nach schlechter Findung mit einem Kontra bestraft werden darf oder nicht.

Oder in einem anderen Beispiel: Nach Skataufnahme hat der Spieler die drei kleinen Buben - dann ist klar, dass er vorher höchstens "ohne 3" hatte. Bei einem Reizwert jenseits von 54 wäre dann ein Strecken in Karo nicht mehr möglich.

In diesem Fall allerdings ist klar, dass der AS kein Karo beabsichtigt haben kann, denn selbst mit Schneider wäre 54 nicht drin gewesen. Dies ist zu belegen und damit ist das Spiel als Pik überreizt abzurechnen.
Doch selbst wenn man auf die Absicht nicht abzielt, ginge keine Karoabrechnung, denn mit ohne 1 kommen mit überreizt auch nur 45 raus.

[Chevalier]

Es ist schade, aber nicht unerwartet, dass John schreibt

Inwiefern erhärten die beiden von Chevalier angeführten Urteile die Bedenken von Marvin? Sie beantworten seine Frage klar und eindeutig.
Wenn der Spieler Karo ansagt und 45 gereizt hat, so ist "Karo überreizt" einzutragen...

Wenn die vorhandenen Spitzen (ohne 1) einen Spielwert von 45 nicht mehr zulassen... dann hat das ISkG kein Recht, dann hat John Recht.

[ohne 11]

Ich drehe den Spieß mit der Skatfinderei mal um!
Unser Solist aus Marvins Beispiel kann auch ein Karospiel mit Dreien geplant haben. Da aber nicht Kreuz- und Herzbube zugefunden wurden, kann er sein Karospiel nicht nicht mehr spielen. Das ist auch mit 3.4.3 abgedeckt.

ohne 11

[John]

Wenn die vorhandenen Spitzen (ohne 1) einen Spielwert von 45 nicht mehr zulassen... dann hat das ISkG kein Recht, dann hat John Recht.

Die Überlegung von ohne 11 ist sehr interessant und zeigt, dass es nicht auf Spekulationen ankommt, was der AS beabsichtigt und gefunden hat, sondern lediglich darauf, was er nach seiner Spielaufgabe für 12 Karten in der Hand hat.

Zur Zitierung von Chevalier: es gibt ein Urteil, in dem genau das beschrieben ist, was zu geschehen hat, wenn bei 45 ein Karo aufgegeben werden soll (mit einem schwarzen Buben), nämlich die Notierung -90 Karo überreizt.

Einen Widerspruch zu

Er muss aber ein Spiel ansagen, das mindestens dem gebotenen oder gehaltenen Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht.

seh ich nicht.

Wegen dem Wort "mindestens".

Entscheidung:
Auch wenn kein Bube im Skat lag, darf der Alleinspieler sein angesagtes Spiel sofort oder nach dem ersten Stich für verloren erklären.
Begründung:
Die Berechtigung zum »Strecken« ergibt sich aus der oben genannten Bestimmung der ISkO. Dabei ist es völlig unerheblich, ob der Alleinspieler einen Buben im Skat gefunden hat.

Er muss aber ein Spiel ansagen, das mindestens dem gebotenen oder gehaltenen Reizwert und der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entspricht

.

Aus dieser Entscheidung folgt wohl:

1. es kann jedes Spiel angesagt werden, die Ansage bleibt gültig
2. es kann jedes Spiel aufgegeben werden
3. ein Spiel muss angesagt werden
4. auch bei einem Reizwert von 27 kann ich bei einem Karospiel nicht mit 54 davonkommen, wenn ich ohne 3 spielen, bzw. eben nicht spielen, sondern aufgeben möchte!

In der Urteilsbegründung steckt allerdings tatsächlich ein sprachlogischer Fehler. Es sollte heißen: ......Er muss aber ein Spiel ansagen. Die Verlustpunktzahl dieses Spieles bemisst sich einerseits am gebotenen oder gehaltenen Reizwert, muss also diesem mindestens entsprechen. Sie muss auch ein Vielfaches des angesagten Grundwertes sein und mindestens der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entsprechen.

So habe ich diese Urteile immer verstanden und auch nie gegenteilige Interpretationen gehört.

[Chevalier]

John schreibt: In der Urteilsbegründung steckt allerdings tatsächlich ein sprachlogischer Fehler. Es sollte heißen: ......Er muss aber ein Spiel ansagen. Die Verlustpunktzahl dieses Spieles bemisst sich einerseits am gebotenen oder gehaltenen Reizwert, muss also diesem mindestens entsprechen. Sie muss auch ein Vielfaches des angesagten Grundwertes sein und mindestens der Zahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen entsprechen.

Sprachlogischer Fehler? Interpretatorischer Fehler? Gedankenfehler? Unabsichtlicher Versehensfehler?

Ich begrüße es, dass John versucht, das ISkG "sprachlogisch" zu korrigieren, auch wenn seine Korrektur mehr als 40 Worte umfasst.

Meiner Meinung nach sollte jedes (theoretisch durchführbare) Spiel unabhängig von der Anzahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen aufgegeben werden können.

Das ISkG hat eindeutig anders entschieden.

[John]

tja, eigentlich sollte die Diskussion ja nicht grundsätzlich werden, aber vielleicht gelingt es doch noch, ein "aus dem Ruder laufen" zu verhindern.

Was macht man, wenn eine entscheidungsbefugte Stelle bei der Regelung eines Sachverhaltes eine Formulierung gebraucht, die sich beim Versuch ihrer Anwendung irgendwann als fehlerhaft herausstellt?

Man kann

a) versuchen, die Formulierung zu verbessern und auf die Realisierung dieser Verbesserung konstruktiven Einfluss nehmen

b) sich auf das Ziel (hier: Streitfälle beim Skatspiel zu entscheiden) besinnen und dann versuchen, den Sinn der - falschen - Formulierung zu erfassen und sie so realisieren, wie sie - nach allen Prinzipien der Sachlogik und Wahrscheinlichkeit - gemeint war

c) daraus die Unfähigkeit der - möglicherweise - Verantwortlichen ableiten und sie zu den sonstigen - bereits angeblich erkannten - Beweisen dieser Unfähigkeit hinzufügen.

Ich halte b) für die beste Methode.

Meiner Meinung nach sollte jedes (theoretisch durchführbare) Spiel unabhängig von der Anzahl der vorhandenen oder fehlenden Spitzen aufgegeben werden können.

Das ISkG hat eindeutig anders entschieden.

Den ersten Satz sehe ich genau so, den zweiten eindeutig nicht (abgesehen von den Karo/Herz-Ausnahmen bei extrem hoher Reizung, also alles andere als Alltagsfälle).

Vielleicht sollte man doch noch etwas differenzieren: Ein Spieler sagt bei gereizten 54 Null Ouvert an. So hat er sofort ein Spiel verloren. Er will nun auf ein verlorenes Karo wechseln. Geht nicht bei einem schwarzen Buben, denn das Spiel ist nicht mehr durchführbar; zu beachten ist jedoch, dass er das Spiel "karo" ja nicht ansagt, sondern er lt. Regel wegen eines bereits angesagten, aber nicht mehr durchführbaren Spiels ein anderes, durchführbares verloren gegeben muss.

Sagt ein Spieler aber Karo an, so ist die Ansage und das Spiel möglich und gültig. Zu diesem Zeitpunkt ist die denkbare Undurchführbarkeit überhaupt nicht relevant. Gibt er auf, hat er auf jeden Fall Karo verloren, falls es nicht zu viele theoretische Gewinnstufen erfordert, also 14, bzw. 15, wenn überreizt als eine zählt.

leider waren weit mehr als 40 Worte nötig, aber um Chevalier zu überzeugen, ist dieser Wortschwall das mindeste, was man bieten muss

[mingerhbs]

auf der internetplattform des "DOSKV" erlebte ich neulich folgendes abgereize:
mh (mit zwei) reizt gegen vh (ohne zwei):
mh: "99?" (neunundneunzig)
vh:"ja"
mh: "passe"
vh spielte nach der drückung grand. wieviel nasse vh nun angeschrieben bekam weiss ich leider nicht mehr.